Autorizzazione negata

[Raniero10]

Buonasera, scrivo per chiedervi un consiglio. Ho necessità di andare in una parrocchia, specificatamente quella di Montecarotto(AN), ma sto riscontrando parecchie difficoltà. Circa un mese fa ho scritto al parroco che mi ha richiesto un'autorizzazione dalla curia di Jesi. Ho scritto dunque alla curia per avere quest' autorizzazione, ma dopo aver aspettato più di un mese e averli sollecitati scrivendo in privato anche al responsabile, ho ricevuto una mail dove mi hanno informato del fatto che loro si prendono 180 giorni per rispondere e che la risposta potrebbe anche essere negativa. Mi hanno consigliato di inviare un curriculum vitae delle mie competenze archivistiche provate e dimostrate, ma io avendo 14 anni al massimo posso dire loro che ho fatto un anno di latino a scuola e che ho imparato a leggere i vari atti andando in altre parrocchie. Non ho avuto altre esperienze di questo tipo e quindi non so se questa sia la prassi per tutte le autorizzazioni. Comunque 6 mesi mi sono sembrati parecchi e quindi mio zio, che si è interessato alla vicenda, ha provato a chiamare direttamente il responsabile. Ha provato a spiegargli la situazione, ma invece di essere comprensivo ha detto che ai minorenni non viene concessa mai un autorizzazione e che bisogna anche avere una laurea in storia o in beni culturali per poterla ricevere. Quella parrocchia sarebbe molto importante soprattutto perché da lì provenivano i miei avi con il mio stesso cognome ovvero il ramo che considero più importante. Cosa potrei fare quindi? Qualcuno ha già avuto esperienze simili?
Vi ringrazio anticipatamente per le risposte

[cannella55]

Complimenti, 14 anni e già sei interessato alla storia della tua famiglia.
In Italia le parrocchie costituiscono una "entità" a sè stante, ossia le normative, a quanto ne so, sono diverse da luogo a luogo e dipendono dalla Curia.
Ci sono dei parroci, che non richiedono delle autorizzazioni, altri sì, alcuni rispondono, altri no.
Non ho mai sentito di lauree specifiche per accedere alle carte, mai chiesto nulla del genere, ma vivo al Nord.
Si tratta di ulteriori restrizioni, immagino per preservare il patrimonio .
Non ho nemmeno mai avuto informazioni relative alla maggiore età per accedere ai documenti,ma come ripeto, le regole vengono fatte sul posto e cambiano.
Se la situazione è questa, l'unica strada mi sa che sia quella di prendere un professionista, che abbia le competenze necessarie, ma costano e poi limitano la gioia personale di trovare da soli.
Casi come il tuo sono al limite,ma qui ce ne sono stati altri simili a decine.
Nulla di nuovo, purtroppo, bisogna sottostare alle regole, anche se non le si condividono.
Sentiamo se altri hanno qualche idea diversa

[Lollo1808]

Credo che ci siano due sole soluzioni:
O chiedi a qualche tuo parente/conoscente che ha i requisiti di ottenere lui l'autorizzazione e poi ci andate insieme (non credo che se la persona si fa accompagnare da un minorenne il parroco abbia qualcosa da ridire).
Oppure chiedi al parroco di mandarti le foto di 2/3 documenti che ti servono e se hai fortuna scopri che i tuoi antenati erano originari di un altro posto, dove magari c'è un parroco più propenso a farti andare in archivio.
Personalmente ho un anno più di te, e posso garantirti che fare ricerche alla nostra età non è poi così facile, qualche problema salta sempre fuori. Buona fortuna.

[cannella55]

Trovare una persona maggiorenne con una laurea in Storia o beni culturali nell'ambito familiare mi sembra un pò difficile.
Stessa situazione per le foto fatte dal parroco...
Senza dati certi, sempre che il sacerdote sia disponibile, cosa che visti i presupposti non sembra, non credo che, con tutti gli impegni che hanno, si metterà a sfogliare i registri a casaccio.
La rigidità della Diocesi non lascia spazio di manovra, a meno che non cambi qualche situazione.
Alle volte, le chiese hanno dei volontari, autorizzati, che svolgono delle ricerche, bisognerebbe informarsi se ci sia questa opportunità,ma direi di no, se non è stato proposto al nostro giovane amico.

[cannella55]

Ho cercato on line, ti metto quello che è uscito.

" Accesso ai registri
Non è un diritto automatico: l’accesso è a discrezione del parroco o del responsabile dell’archivio diocesano.

Motivazione della richiesta: spesso è richiesto indicare il motivo della consultazione (es. ricerca genealogica, studio storico, pratiche religiose).

Richiesta scritta: nella maggior parte dei casi, si deve presentare una richiesta formale scritta.

3. Limiti temporali
Le diocesi possono imporre limiti alla consultazione dei registri recenti, per rispetto della privacy (in genere non si consultano liberamente atti con meno di 70 anni).

Gli atti più antichi (prima dell’Ottocento) sono in genere più facilmente accessibili, anche per motivi di ricerca storica.

4. Privacy e normativa civile
La normativa sulla protezione dei dati personali (GDPR) si applica anche agli atti religiosi, in particolare per quelli recenti.

Le richieste per motivi civili (es. prove per cittadinanza o successioni) a volte ottengono un trattamento prioritario.

5. Accesso tramite archivi di Stato
In certi casi, copie degli atti religiosi possono trovarsi in archivi di Stato o comunali, specialmente se trascritte per fini civili (dopo l'Unità d’Italia, per esempio).

In caso di rifiuto, si può chiedere assistenza a un archivista o genealogista professionista


in generale la minore età può essere un limite alla consultazione degli archivi ecclesiastici, soprattutto per:

1. Registri recenti
L’accesso ai registri che riguardano persone viventi o recentemente decedute (ad esempio battesimi degli ultimi 70 anni) può essere negato a un minore, sia per motivi di privacy sia perché si presume che non abbia un interesse legittimo e diretto.

2. Richieste personali
Un minore non può richiedere autonomamente atti che riguardano altri individui, se non con il consenso e la mediazione di un genitore o tutore legale.

3. Ricerca storica/genealogica
Se si tratta di registri antichi (es. del Settecento o dell’Ottocento), le restrizioni sono minori, ma gli archivi ecclesiastici possono comunque chiedere che la richiesta sia presentata da un adulto.

In pratica:
Se hai meno di 18 anni, è meglio che la richiesta venga fatta da un genitore, un tutore o un insegnante (se si tratta di un progetto scolastico).

Per atti recenti, anche un adulto potrebbe incontrare difficoltà senza una giustificazione adeguata (motivi legali o religiosi documentabili).

[cannella55]

Possibili alternative

"Anche se una parrocchia o diocesi nega l’accesso ai registri ecclesiastici, esistono alcune alternative e strategie che puoi tentare, a seconda del periodo e del tipo di documento che cerchi:

1. Archivi di Stato
Dopo il 1866, con l’Unità d’Italia, i registri civili (nascite, matrimoni, morti) sono obbligatoriamente trascritti nei registri comunali.

Gli Archivi di Stato provinciali spesso conservano copie o microfilm di atti parrocchiali fino al 1865.

Consulta l’inventario dell’Archivio di Stato competente per il territorio (es. Archivio di Stato di Torino, Napoli, ecc.).

2. Archivi comunali
Alcuni comuni, soprattutto nei piccoli centri, hanno acquisito copie di atti religiosi antichi.

Talvolta i registri napoleonici (1806–1815) o le duplicazioni civili contengono dati paralleli a quelli parrocchiali.

3. Archivi storici ecclesiastici digitalizzati
FamilySearch e altri enti genealogici hanno microfilmato o digitalizzato molti registri ecclesiastici italiani (con accordi con le diocesi).

A volte sono consultabili online gratuitamente (con registrazione).

Altri sono visibili solo nei centri di storia familiare della Chiesa LDS.

4. Altri canali
Biblioteche diocesane o capitolari: a volte conservano copie o trascrizioni dei registri più antichi.

Studi notarili storici: in atti notarili antichi si trovano informazioni su matrimoni, successioni, doti.

Cronache locali, libri parrocchiali manoscritti, “libri dei morti”: conservati talvolta da confraternite o enti religiosi minori.

5. Collaborazione con genealogisti o storici locali
In molti casi, esperti del territorio conoscono archivi alternativi o hanno accesso facilitato ad archivi riservati.

6. Ricorso canonico o civile (ultima ratio)
È possibile presentare un ricorso al vescovo o all'ufficio per i beni culturali ecclesiastici della CEI."

Ovviamente, sono solo delle ipotesi, non è detto che il tuo Paese ricada in qualcuna di queste alternative

[Lollo1808]

L'ultimo consiglio che posso dare è quello di cercare se esiste un libro sulla storia di quel determinato comune. Se c'è spesso su questi libri ci sono foto o trascrizioni di documenti (ad esempio ne ho letto una con la trascrizione di tutti i registri dei battesimi del 1500, un altro aveva lo stato delle anime fotografato, ed un'altro ancora aveva la trascrizione di un censimento).

[Giovannimaria_Ammassari]

Buonasera, scrivo per chiedervi un consiglio. Ho necessità di andare in una parrocchia, specificatamente quella di Montecarotto(AN), ma sto riscontrando parecchie difficoltà. Circa un mese fa ho scritto al parroco che mi ha richiesto un'autorizzazione dalla curia di Jesi. Ho scritto dunque alla curia per avere quest' autorizzazione, ma dopo aver aspettato più di un mese e averli sollecitati scrivendo in privato anche al responsabile, ho ricevuto una mail dove mi hanno informato del fatto che loro si prendono 180 giorni per rispondere e che la risposta potrebbe anche essere negativa. Mi hanno consigliato di inviare un curriculum vitae delle mie competenze archivistiche provate e dimostrate, ma io avendo 14 anni al massimo posso dire loro che ho fatto un anno di latino a scuola e che ho imparato a leggere i vari atti andando in altre parrocchie. Non ho avuto altre esperienze di questo tipo e quindi non so se questa sia la prassi per tutte le autorizzazioni. Comunque 6 mesi mi sono sembrati parecchi e quindi mio zio, che si è interessato alla vicenda, ha provato a chiamare direttamente il responsabile. Ha provato a spiegargli la situazione, ma invece di essere comprensivo ha detto che ai minorenni non viene concessa mai un autorizzazione e che bisogna anche avere una laurea in storia o in beni culturali per poterla ricevere. Quella parrocchia sarebbe molto importante soprattutto perché da lì provenivano i miei avi con il mio stesso cognome ovvero il ramo che considero più importante. Cosa potrei fare quindi? Qualcuno ha già avuto esperienze simili?
Vi ringrazio anticipatamente per le risposte

Rivolgiti Quì:

https://sabmar.cultura.gov.it/home

Se non è stato compilato nessun inventario non puoi farci nulla....
il Parroco della Chiesa Parrocchiale è responsabile - secondo delle norme del Codice di Diritto Canonico- dell'Archivio della Chiesa Parrocchiale.
La Soprintendenza vigila, sorveglia, tutela .... ma se non vi è un inventario redatto non puoi farci nulla....
Buona Ricerca

[Kaharot]

Hanno praticamente esteso il regolamento per l'accesso agli archivi storici a quelli anagrafici parrocchiali.
Queste regole sono vigenti in diversi archivi storici e si rifanno all'Archivio Segreto Vaticano, il cui accesso è consentito solo agli esperti (laureati o ricercatori), che hanno anche la lettera di presentazione dell'Ordinario Diocesano o dell'Istituto presso cui studiano.
E' sicuramente un'esagerazione ma, purtroppo, non ci si può far nulla, perché, in mancanza di un regolamento unico e vincolante, ciascuno si comporta come ritiene più opportuno.
Sicuramente decenni di incuria, non solo nel conservare i documenti ma anche nel dare accesso a persone incompetenti che hanno danneggiato o fatto sparire documenti, ha causato prese di posizione così estreme da parte di alcune diocesi.
Più di fare queste considerazioni non si può. Magari riprova fra qualche anno, quando cambierà il parroco.

[Giovannimaria_Ammassari]

Hanno praticamente esteso il regolamento per l'accesso agli archivi storici a quelli anagrafici parrocchiali.
Queste regole sono vigenti in diversi archivi storici e si rifanno all'Archivio Segreto Vaticano, il cui accesso è consentito solo agli esperti (laureati o ricercatori), che hanno anche la lettera di presentazione dell'Ordinario Diocesano o dell'Istituto presso cui studiano.
E' sicuramente un'esagerazione ma, purtroppo, non ci si può far nulla, perché, in mancanza di un regolamento unico e vincolante, ciascuno si comporta come ritiene più opportuno.
Sicuramente decenni di incuria, non solo nel conservare i documenti ma anche nel dare accesso a persone incompetenti che hanno danneggiato o fatto sparire documenti, ha causato prese di posizione così estreme da parte di alcune diocesi.
Più di fare queste considerazioni non si può. Magari riprova fra qualche anno, quando cambierà il parroco.

Kaharot "hanno" chi???
per la mia esperienza ti posso scrivere che negli anni "80 del millenovecento vi era un gran fermento e naturalmente le soprintendenze archivistiche lavoravano diversamente- anche se a corto di personale- poi molto è cambiato.

la famosa intesa tra Repubblica italiana e Stato del Vaticano degli anni 1996, poi anno 2000 e finalmente la definitiva del
decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 e s.m.i. (c.d. Codice Urbani).

vedi :
https://aedon.mulino.it/archivio/2010/3/crosetti.htm

il tutto e' disatteso , perchè attualmente anche la soprintendenza archivistica nulla può fare , quando invece era la prima ad autorizzare gli studiosi all'accesso presso gli Archivi Ecclesiastici.

Tutto è cambiato.....
Buona Ricerca

[Kaharot]

Kaharot "hanno" chi???

Come chi? Coloro che gestiscono l'Archivio e gli Archivi della Diocesi di cui stiamo parlando.
La convenzione o intesa di cui parli, come tutto ciò che fa lo Stato Italiano, è, ahimé, carta straccia. Purtroppo in Italia vige la regola che ogni Governo ama vantarsi di ciò che si è fatto sotto di loro, e questo causa il continuo alternarsi di leggi che contraddicono se stesse, semplicemente perché il Governo successivo non accetta quanto fatto precedentemente e fa altro.
Nell'ambito di tale pessima tradizione italiana, non è strano che quell'intesa non abbia sortito alcun effetto, semplicemente perché è stata firmata e poi abbandonata, perché non interessava più al Governo di portarla avanti.
Quando la politica imparerà a lavorare non per il proprio partito ma per la comunità avremo, forse, qualche risultato più decente non solo in questo ambito, ma anche in cose più importanti.
Comunque qui non si fa politica, ma è giusto dire che tale intesa è disattesa, per ciò che riguarda gli archivi, non solo nei doveri (ossia renderli fruibili) ma anche nei diritti (cioè nel restauro e conservazione), per cui mi pare che ci dev'essere in tale intesa qualcosa che l'abbia, di fatto, cassata. Bisognerebbe studiare meglio la cosa.

[Giovannimaria_Ammassari]

Hanno praticamente esteso il regolamento per l'accesso agli archivi storici a quelli anagrafici parrocchiali.
Queste regole sono vigenti in diversi archivi storici e si rifanno all'Archivio Segreto Vaticano, il cui accesso è consentito solo agli esperti (laureati o ricercatori), che hanno anche la lettera di presentazione dell'Ordinario Diocesano o dell'Istituto presso cui studiano.
E' sicuramente un'esagerazione ma, purtroppo, non ci si può far nulla, perché, in mancanza di un regolamento unico e vincolante, ciascuno si comporta come ritiene più opportuno.
Sicuramente decenni di incuria, non solo nel conservare i documenti ma anche nel dare accesso a persone incompetenti che hanno danneggiato o fatto sparire documenti, ha causato prese di posizione così estreme da parte di alcune diocesi.
Più di fare queste considerazioni non si può. Magari riprova fra qualche anno, quando cambierà il parroco.

Ok Kaharot mi sono lasciato andare...
Ma mettiamo le cose in chiaro però.
Dall'anno 1982 quando ho iniziato molto è cambiato.

Ho però constatato di persona in questi ultimi mesi che le Soprintendenze Archivistiche hanno ancora la responsabilità sugli Archivi Ecclesiastici e sugli Archivi Comunali.
Prima avevano anche competenze sugli Archivi degli Enti territoriali e periferici.

Torniamo ai nostri amati Archivi Ecclesiastici.
Personalmente mi sono rivolto infinite volte alle Soprintendenze Archivistiche competenti territorialmente.

È vero le loro competenze sono di vigilanza, tutela, ma in più casi loro hanno effettuato delle Schede ( che furono compilate anche negli anni "80 del 1900) che dovrebbero essere conservate presso le sedi territoriali di dette Soprintendenze.

Poi è la Soprintendenza che dichiara un Archivio Storico Diocesano di notevole interesse storico.

Quindi la Soprintendenza ha le competenze.
Se però come ho scritto prima la Soprintendenza non ha dichiarato un Archivio Storico Diocesano come Archivio di notevole interesse storico, se non ha compilato una Scheda, un Elenco di consistenza, un Inventario sommario o analitico per forza di cose, causa forza maggiore bisogna rivolgersi all'Ordinario Diocesano ( per gli Archivi Storici Diocesani) o al Parroco pro tempore per l' Archivio Storico della Chiesa Cattolica Parrocchiale.

Prima ...negli anni "80 del millenovecento era la Soprintendenza ad autorizzare l'accesso a detti Archivi Ecclesiastici sunnominati.

Aggiungo...
Ultimamente- ma era già avvenuto in passato- non ho trovato parte della documentazione ( che risultava presente secondo precedeni Schede /inventari) in un Archivio Storico di una Chiesa Cattolica Parrocchiale.

Mi sono rivolto alla Soprintendenza competente per territorio ed ho esposto la situazione di fatto.

Ebbene il Parroco essendo Parroco di due Parrocchie( nella stessa località )aveva spostato parte dell'Archivio Storico Parrocchiale da una Chiesa Parrocchiale ad un altra sempre di sua competenza.

Naturalmente la Soprintendenza non ne era informata ed ha inviato ( nonostante il numero esiguo di personale) degli ispettori per una visita ispettiva di verifica.

Quello che vorrei scrivere e far comprendere che gli Archivi Storici Ecclesiastici siano essi Parrocchiali, o Diocesani sono sottoposti alle competenze delle Soprintendenze.

Circa poi le modalità di accesso sono stabilite dal privato proprietario della documentazione che resta ed è la Chiesa Cristiana Cattolica.

Certamente se un Parroco non intende far consultare, visionare l' Archivio del quale è responsabile secondo anche il Codice di Diritto Canonico può farlo in base a due punti cardine:

1) assenza di un Inventario
2) assenza di norme di sicurezza( impianto elettrico non a norma, situazione precaria dei locali, documentazione da restaurare)

Questi due punti me li hanno riferiti infinite volte...e nemmeno la Soprintendenza Archivistica può fare niente di niente.

Quindi le responsabilità non sono solo e solamente della Chiesa Cattolica presente in Italia....
Tra l'altro io sono e resto un Cattolico praticantee mai e poi mai potrei scrivere o parlare male della Chiesa Cattolica.

Chiedo venia se ho scritto qualcosa che è risultato essere "politico ".

Buona Ricerca

[cannella55]

Non intervengo per commentare le spiegazioni tecniche sull'argomento, che non conosco e sinceramente sono troppo burocratiche per sortire qualsiasi entusiasmo genealogico,ma solo sul fatto, molto terra a terra, che in questo nostro Paese ogni ricerca costituisce una corsa ad ostacoli.
La cascata di competenze, lunga sino ad Adamo, di fatto blocca anche il più motivato degli studiosi.
Certamente in passato l'incuria è stata tanta e la non competenza di chi si avvicinava a questi documenti, che costituiscono, a mio avviso, un patrimonio, che avrebbe dovuto essere preservato con altra cura, è evidente.
Quello che ne resta va tutelato, non ci sono dubbi,ma in modo coerente ed univoco su tutto il territorio.
Dopo anni di lotte( e non lo faccio per mestiere,ma per pura passione e mille altri motivi personali, che non interessano a nessuno, se non a me), scontri, anche verbali, con uomini di chiesa, scusate la durezza dell'espressione, "ottusi", che si abbarbicavano anche a scuse astruse, forse non conoscendo nemmeno i termini corretti per visionare gli atti, tipo la famigerata"privacy" anche dopo 400 anni, il risultato è un "alzare le mani" di fronte all'inevitabile, cioè la non consultazione e amen.
Lo sfinimento di rincorrere gli addetti, che interpretano i dettami a modo loro, secondo la convenienza del momento, è frustrante.
Se non si può raggiungere fisicamente il luogo di interesse, inizia la rincorsa burocratica, quasi sempre fallimentare.

E' l'iter, che sgomenta, farraginoso, come quasi ogni cosa in Italia e che non porta ad esiti uguali dovunque.
Questo, a mio parere, è il vero e solo problema.
Non parliamo poi dei comuni, altro tasto dolente.
Snellire, snellire, secondo regole precise, ma le stesse, sarebbe una soluzione banale,ma dietro l'angolo si apposta"minaccioso" il "cavillo", la regoletta ad hoc, la delibera e allora basta, ci si ritira sconfitti.
Non è un discorso politico, è solo un ragionamento semplice e molto banale, disatteso dalle "regole", che invece che dirimere le questioni, le complicano a dismisura.
Scusate il lungo discorso,ma ogni giorno mi dedico alla ricerca, per ore e mi confronto con enti, comuni, chiese, impiegati di ogni dove ed il risultato, se arriva, ha il sapore del "miracolo" e non è giusto, non è degno di un Paese, che dovrebbe essere civile.
Lorena

[Federico]

Buonasera, scrivo per chiedervi un consiglio. Ho necessità di andare in una parrocchia, specificatamente quella di Montecarotto(AN), ma sto riscontrando parecchie difficoltà. Circa un mese fa ho scritto al parroco che mi ha richiesto un'autorizzazione dalla curia di Jesi. Ho scritto dunque alla curia per avere quest' autorizzazione, ma dopo aver aspettato più di un mese e averli sollecitati scrivendo in privato anche al responsabile, ho ricevuto una mail dove mi hanno informato del fatto che loro si prendono 180 giorni per rispondere e che la risposta potrebbe anche essere negativa. Mi hanno consigliato di inviare un curriculum vitae delle mie competenze archivistiche provate e dimostrate, ma io avendo 14 anni al massimo posso dire loro che ho fatto un anno di latino a scuola e che ho imparato a leggere i vari atti andando in altre parrocchie. Non ho avuto altre esperienze di questo tipo e quindi non so se questa sia la prassi per tutte le autorizzazioni. Comunque 6 mesi mi sono sembrati parecchi e quindi mio zio, che si è interessato alla vicenda, ha provato a chiamare direttamente il responsabile. Ha provato a spiegargli la situazione, ma invece di essere comprensivo ha detto che ai minorenni non viene concessa mai un autorizzazione e che bisogna anche avere una laurea in storia o in beni culturali per poterla ricevere. Quella parrocchia sarebbe molto importante soprattutto perché da lì provenivano i miei avi con il mio stesso cognome ovvero il ramo che considero più importante. Cosa potrei fare quindi? Qualcuno ha già avuto esperienze simili?
Vi ringrazio anticipatamente per le risposte

Come ti hanno già detto tutto, purtroppo, va a fortuna. Qui in Piemonte è tutto in mano alle parrocchie, così come in toscana, mentre in Emilia Romagna è tutto blindato e solo l’archivista della diocesi può fare ricerca.
Non so se possa essere una reale soluzione, però potresti provare a chiedere di entrare in archivio per un progetto di alternanza scuola lavoro? Non so, magari se ci si mette la scuola di mezzo si può riuscire a smuovere qualcosa.
Altrimenti c’è da sperare che qualcuno di “italian parish records” vada a digitalizzare la parrocchia di tuo interesse