Antenato in Argentina

[Langhedoc]

Questo è probabilmente non utile alla ricerca su Erminio ma inserisco questi dati per completezza e per due strane coincidenze.

Questo é l’atto di morte di Luigi, figlio di Erminio, di cui parlavi, atto già trovato ed inserito da Cannella55 che ripropongo solo per una più veloce consultazione e confronto di questi due fatti.
Deceduto a Manocalzati il 13 giugno 1945.
https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 81/0J8e139

Poco tempo prima, sempre a Manocalzati, il 30 aprile 1945 muore il padre di Erminio, Giovanni, all’età di 83 anni, già vedovo della moglie Mariantonia Martignetti.
https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 81/57dYyNP

Entrambi avevano come indirizzo Contrada Torre a Manocalzati.

In entrambi i casi Erminio non si presenta in Comune a denunciare il decesso.
Per la morte di Luigi é lo zio Massimino e per la morte del padre si presenta un certo Cefalo Albino, probabilmente un vicino o conoscente.
Come mai non va né per il figlio e né per il padre?
Potrebbe essere che Erminio fosse già assente da casa?
Magari anche solo temporaneamente?

[Langhedoc]

Erminio non si era presentato nemmeno per la morte della madre Mariantonia avvenuta il 15 dicembre 1944. Stesso indirizzo di residenza.
https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 80/w9N4APk

[cannella55]

Ho chiesto ad un gentilissimo e competente utente del Forum, che è argentino e conosce la città di Buenos Aires come cercare eventualmente una documentazione, sempre che esista.

Sarebbe il caso, che tu commentassi quello, che ti viene proposto, tipo il cognome trovato, gli atti messi da Langhedoc ecc., in modo che possiamo confrontare il risultato.

Capisco che la vostra priorità sia sapere che fine abbia fatto la famiglia,ma la ricerca si estende ad altro; le informazioni non "spuntano" miracolosamente con i nomi o i posti.
Si deve scavare, anche seguendo la più piccola notizia.

Peccato che tu non ci sveli il contenuto delle lettere.

Ora spunta pure un fratello di Lucia, che non sapevamo nemmeno esistesse,ma potrebbe aver dato seguito alla famiglia

Di Di Giovanni ce ne sono molti in Argentina e Buenos Aires è una città sconfinata, con sobborghi ecc.ecc.
Trovare un chiosco senza altre indicazioni, è impossibile.

Mi pare che notizie certe ce ne siano poche....


Giusta la considerazione di Langhedoc, Erminio non denuncia la morte nemmeno del figlio, dov'era?
Altre date di sbarco in Argentina non ce ne sono,ma non so quanto siano completi i risultati, che vengono fuori.

[cannella55]

Se rispondessi alle domande che ti ho fatto, anche in modo negativo, cioè perchè non sai nulla, sarebbe utile.

La nonna è ancora in vita?

[Italo2x2]

Io sono riuscito a recuperare solo una lettera di Lucia datata 24 agosto 1996 in cui lei viene a conoscenza della morte di uno zio in Italia tramite precedenti lettere. Poi ho recupersto una busta dove vi è l'indirizzo già riportato fedelmente nei messaggi precedenti e infine una fotografia di Giovanni e della moglie inviata da Giovanni stesso.

Di Erminio non c'è nulla. Il perchè si siano spostati da Montefalcione a Manocalzati è molto vago perchè sono 8 fratelli (di cui uno muove a distanza di poco tempo) e mia nonna mi racconta che questo avviene perchè il padre decide di lasciare la proprietà di Montefalcione a un figlio e compra la proprietà di MAnocalzati per gli altri due figli (Erminio e Massimino). Gli altri 4 fratelli è come se non esistessero. Mi segnala inoltre che della famiglia qualcuno già fosse andato in Argentina ma non sa darmi altre notizie.

Per quanto riguarda gli atti, in queste zone è di uso comune non andare di persona per registrare i decessi. Non so da cosa sia nata questa cosa ma in tutti gli atti che ho visionato per la mia ricerca non ricordo di aver visto mai un atto di morte in cui compaia il coniuge o uno dei figli.

Cerco di riportare altri dettagli sperando possano essere utili:
Erminio decide di andare in Argentina perchè vede che molte persone in quegli anni (49-50) ci vanno e vuole vedere cosa c'è e co va con un "compare" (non so se si intenda un amico stretto o un compare reale). Quando arriva gli piace così tanto da decidere di rimanere e l'altro se ne torna. Il figlio non era sulla stessa nave ma andrà successivamente (credo forse lo stesso anno o l'anno successivo). Dopo Giovanni, Erminio chiama tutta la restante parte della famiglia ma Maria Antonia non lascia andare gli altri. Erminio si sa che aveva comprato una casa con l'orto e che aveva intenzione di tornare in Italia dopo la pensione. Quando il figlio Luigi va a trovare il fratello Giovanni e non il padre, lui ci rimane spiazzato iniziando a pensare che in Italia ormai non ci sia nessuno che lo voglia più. Così decide di suicidarsi sparandosi. La versione che verrà poi raccontata è che mentre si spostava sul treno, rimase coinvolto in un grande incidente ferroviario (da ricordare che aveva un chiosco sul porto e per spostarsi da casa-chiosco utilizzava il treno).

Le informazioni in più che sono riuscito a carpire su Giovanni invece sono legate al fatto che lui non stava molto bene economicamente e che i fratelli volevano aiutarlo proponendogli di andare con loro in Svizzera. Lui non accetta questa proposta vedendola come un affronto.

In realtà mia nonna mi diceva che la moglie di Giovanni potrebbe ancora essere in vita e non ricarda come si chiamava (forse Maria, il che potrebbe combaciare con il nome che avete trovato voi). E sul figlio non so dirvi neanche il nome perchè attualmente non lo ricorda. Sto cercando di storcere quante più notizie possibili e ho scoperto che un'altra zia (moglie di Luigi Di Giovanni) può sapere qualcosa in più. Ho scritto a lei ma non mi risponde ancora... Se ci sono altre domande io cercherò di chiedere o di fare mente locale su ricerche fatte anche in precedenza

[cannella55]

Ok, la parte della vita in Italia non aiuta, purtroppo.

Erminio sembra scomparso,ma anche trovare un Giovanni o Juan che dir si voglia a Buenos Aires è molto improbabile.
Di Erminio hai scritto la data di morte, 1974, quindi qualcuno in famiglia deve averlo saputo.
Erano tanti fratelli, possibile che nessuno avesse informazioni su Erminio?

La signora Lucia scriveva nel 1996, troppo recenti gli anni per trovare materiale on line.
Se è morta a circa 33 anni, sarà nata nel 1963, noi non svolgiamo ricerche in tal senso e nemmeno su eventuali parenti in vita.
Dovrete farlo voi.
Anche il 1974 è data troppo recente, nessuna ricerca...
L'unica pista è il comune di Villa Adelina,ma le richieste le farete voi.

[Italo2x2]

Infatti ho visto che stiamo parlando di date molto recenti. Ma non so nemmeno a quale ufficio rivolgermi eventualmente per cercare di avere più notizie su Erminio. Ho provato a contattare diverse associazioni argentine ma nessuno si è mostrato disponibile ad aiutarmi. Credo che sia legato al fatto che parliamo di persone morte in date relativamente recenti o ancora in vita.

[Langhedoc]

Continua la confusione se Giovanni era sulla stessa nave del padre o no.
Adesso dici che sarebbe andato dopo. Continui a cambiare versione.
Giovanni, tu dici, sarebbe nato nel 1935.
Erminio é andato in Argentina nel 1950.
Se Giovanni fosse andato dopo in un’altra occasione, nel 1950 o nel 1951 sarebbe stato comunque minorenne. Avrebbe avuto 15 o 16 anni.
Potevano i minorenni viaggiare da soli? Penso di no. Allora dovrebbe necessariamente essere andato con qualcuno che l’avesse accompagnato.
Non ti pare?
A meno che non fosse riuscito ad imbarcarsi come clandestino.

[cannella55]

L'amico argentino ha trovato un Juan di Giovanni, che nel 1967 costituisce una società per il confezionamento dei vestiti,ma con una signora che si chiama Dora Teresa.

La via che citi come abitazione in Villa Adelina mi dice non esistere.

Le associazioni italo-argentine non aiutarono nemmeno me.

Prova con il comune, ci sarà una mail per provare a chiedere, tuttal più non ti risponderanno..
I miei parenti laggiù li ho trovato tramite Facebook, vedi tu.

Per quanto mi riguarda, vista la storia recente di queste persone, mi fermo, non mi pare il caso di proseguire, non è una nostra prassi.

[Italo2x2]

Vi ringrazio di cuore per la disponibilità.

Ho appena scritto al comune di Buenos Aires sperando mi rispondano.

Se avrò notizie scriverò i risvolti. Grazie ancora!

[cannella55]

Va bene,ma forse avresti dovuto scrivere a "Villa Adelina", che mi dicono essere una specie di sobborgo o cittadina alla periferia di B.A.
L'anagrafe ci sarà e Giovanni stava lì,ma vedrai tu, le mie sono solo osservazioni generiche.

[PabloJosPir]

Hola Italo!

Innanzitutto, per chiarire la posizione, Villa Adelina fa parte del Partido di San Isidro, che a sua volta è un comune della Provincia di Buenos Aires (non Capitale Federale, né Città Autonoma di Buenos Aires).

In queste terre, i municipi non hanno alcuna informazione individuale sulle persone, il Registro Civile è separato dal comune. In questo caso, sarebbe una delegazione del Registro a San Isidro (che è il partido a cui appartiene Villa Adelina). En Città di Buenos Aires, invece, esiste una concentrazione del Registro Civile nell'ambito del Governo della Città (gli atti si richiedono al Governo della Città anche online), ma in realtà sono uffici separati e non ti daranno nessuna informazione che non sia un atto.

Confermo che non esiste la via "Riaga" a Villa Adelina, potrebbe essere "El Resero" o "La Rioja", scritto male o frainteso. Se vuoi, carica una foto dell'atto che magari posso leggerlo in modo diverso, comunque ti lascio un link per vedere la località di Villa Adelina e cercare la via che più si avvicina a quella scritta:

https://www.google.com.ar/maps/place/Vi ... ?entry=ttu

Quando parli di "aveva un chiosco nel porto", stai parlando del porto di Buenos Aires (Capitale Federale).

https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnea_Belgrano_Norte

Questa è probabilmente la linea del treno che dici che prendeva, il Belgrano Norte, poiché ha una stazione a Villa Adelina e va verso il quartiere di Retiro, che è vicino alla zona portuale.

Se quello che vuoi è cercare atti (morte, nascita, matrimonio), devono essere richiesti al Registro delle Persone della Provincia di Buenos Aires, possono essere richiesti online, creando un account (li inviano via email). Si possono richiedere ricerche con date approssimative, ma ciò che deve essere chiaro è il luogo del fatto (per una questione di giurisdizioni). Altrimenti, tentare in diversi Registri (ma ogni volta sarà una ricerca distinta).
https://www.gba.gob.ar/registrodelasper ... das_online

Poi, se quello che vuoi è contattare persone vive, non potrai farlo attraverso questo mezzo, purtroppo. Potrai solo trovare atti che, forse, ti chiariranno la "causa di morte" (se è stato veramente con un sparo alla testa, per esempio, anche se in questo paese c'è una tendenza a descrivere come causa di morte "arresto cardiorespiratorio"), ma naturalmente non potrai conoscere la storia dietro il fatto.

Esistono molte associazioni italo-argentine nella capitale e nella provincia di Buenos Aires, se le cerchi su Facebook ne troverai diverse, forse qualcuna di loro ti risponderà, per esempio:

https://www.facebook.com/groups/339688600536771
https://www.facebook.com/search/top?q=a ... i%20baires

Tuttavia, penso che dovresti chiarire, concretamente, quali documenti desideri ottenere e di quali persone, così si potrebbe avanzare almeno di un passo.

Altrimenti penso che potresti cercare sui social network e tentare di contattare persone che vivono nella zona o a Buenos Aires che hanno quel cognome e provare a seguire il modello dei nomi (di solito si nomina un figlio per un nonno o padre o un parente caro).

Per qualsiasi cosa in cui possa aiutare, fammi sapere.

Saluti!

[Italo2x2]

Ciao,
la ricerca ha avuto una svolta:
-Erminio Di Giovanni è morto il 15 ottobre 1974 a San Vicente.
-Lucia Di Giovanni era figlia di Giovanni e Angela Rosa Maria Molettieri, morta il 15 marzo 2002.
-Giovanni Di Giovanni abitava a Villa Adelina in Rioja 2144 (come ho letto prima, ho interpetato male)
- Angela Rosa Molettier è ancora in vita e con lei anche il figlio che ho scoperto chiamarsi Norberto Antonio.

Vorrei, se possibile, reperire gli atti di morte di Giovanni (Juan Di Giovanni) e di Erminio per capire se la versione di qua corrisponde poi a verità. Vorrei sapere i genitori di Angela Rosa Molettieri che risulta per altro ancora vivente.

[Italo2x2]

Sul registro non posso accedere siccome non ho un documento argentino purtroppo

[cannella55]

Come già ti abbiamo scritto, noi non cerchiamo parenti in vita e nemmeno i documenti di chi è morto in tempi recenti.

Se queste persone sono vive, prova con i canali social.
L'etica della genealogia non prevede questo tipo di ricerche, mi dispiace.

MOLETTIERI GIOVANNI 26 S ITALIANA DESCONOCIDO CALZOLAIO 1890/04/22 ATTIVITA GENOVA
MOLETTIERI ANTONIO 36 C ITALIANA AVELLINO AGRICULTOR 1926/10/22 AMERICA NAPOLES
MOLETTIERI GERARDO 22 S ITALIANA AVELLINO AGRICULTOR 1926/10/22 AMERICA NAPOLES
MOLETTIERI PEDRO 40 C ITALIANA AVELLINO AGRICULTOR 1951/03/17 MENDOZA GENOVA
MOLETTIERI ANTONIO 17 S ITALIANA AVELLINO AGRICULTOR 1954/05/31 PAOLO TOSCANELLI NAPOLES
MOLETTIERI ANGELA ROSA MARIA 14 S ITALIANA AVELLINO CAMPESINA 1954/05/31 PAOLO TOSCANELLI NAPOLES
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Mi pare evidente che Angela Rosa Maria , che aveva 14 anni nel 1954 potrebbe essere la signora ancora in vita e Antonio il fratello
Pedro di 40 anni non lo so se fosse collegato con loro, partì da Genova, gli altri da Napoli, a parte il primo.

Dovrai cercare tu.