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GPB ha scritto: domenica 26 novembre 2023, 22:56 Grazie, farò la domanda e la ricerca all'Archivio di Stato di Pistoia , escluderei gli anni precedenti al 1893, mio nonno non era ancora nato difficile che possa essere presente in registri antecedenti la nascita...
Grazie , saluti

GPG per quanto ne so per esperienza se un cittadino residente partiva volontario prima dei 18 anni( ovvero a 16 anni) per forza doveva essere inscritto nella lista di Leva dei nati gli anni precedenti.

Poi posso anche sbagliare ma io ho trovato queste contraddizioni. Sia tra le Liste di Leva precedenti o successivi e sia tra i Ruoli Matricolari precedenti o successivi alla classe di Leva di nascita ( anno di nascita).
Buona Ricerca

Un saluto a tutti.
Stamattina ho parlato con un archivista dell'Archivio di Stato di Pistoia, devo mandare una richesta scritta ed attendere.
Una cosa sono riuscito a chiarirla, la parte di documento che mi avevano trasmesso è la pagina della lista di leva dei nati del 1893, per intenderci questa :



la dicitura sottolineata in rosso va così letta : ruoli matricolari 13 bis 7 gennaio 1913 nr 192.

Ora si tratta di capire a quali ruoli matricolari si riferisce, ho già controllato quelli di Pistoia del 1913, che son on line, ma non c'è. Probabile siano quelli della Marina di Livorno ? . Devo approfondire.

Ora però devo aspettare la risposta alla mia istanza scritta.

Grazie a tutti, saluti.

GPB ha scritto: lunedì 27 novembre 2023, 11:19 Un saluto a tutti.
Stamattina ho parlato con un archivista dell'Archivio di Stato di Pistoia, devo mandare una richesta scritta ed attendere.
Una cosa sono riuscito a chiarirla, la parte di documento che mi avevano trasmesso è la pagina della lista di leva dei nati del 1893, per intenderci questa :



la dicitura sottolineata in rosso va così letta : ruoli matricolari 13 bis 7 gennaio 1913 nr 192.

Ora si tratta di capire a quali ruoli matricolari si riferisce, ho già controllato quelli di Pistoia del 1913, che son on line, ma non c'è. Probabile siano quelli della Marina di Livorno ? . Devo approfondire.

Ora però devo aspettare la risposta alla mia istanza scritta.

Grazie a tutti, saluti.

GPB, nooooooo, no se pò sentii dicono i Romani de Roma.
Cosa ti ha riferito l'archivista dell' Archivio di Stato di Pistoia intendo.

Ti avevo accennato non so dove che quei riferimenti sono riferimenti a circolari interne ed altro.
Ebbene cercando on line nel web con il noto motore di ricerca ho trovato cosa fosse quel 7 gennaio 1913.
Vedi ho trovato questo dove ne fa riferimento....:

https://books.google.it/books?id=eHyzgS ... 13&f=false

Pagina 530


Pagina 531



Ho trovato anche questa indicazione:
https://books.google.it/books?id=S9GbyY ... 13&f=false



https://books.google.it/books?id=S9GbyY ... 13&f=false


Riguardanti :


Tratte da :


Quindi senza nulla togliere a nessuno e soprattutto agli archivisti dell' Archivio di Stato di Pistoia.
Lì come ho già riportato in altro post è scritto:
" Cancellato perché iscritto ma=/rittimo nel Compartimento /di Livorno ( v.[edi] mod.[ulo] 13bis 7 gennaio 1913 N. [ umero] 192. / il Commissario di Leva. "

Ora...
la lettera v si legge chiaramente perché basta confrontarla con la v di Livorno.
mod. vasta confrontare con altre m.

Quindi fa riferimento ad un modulo 13bis allegato al Decreto Ministeriale ( del Ministero della Marina) datato 7 gennaio 1913.

Nonostante la mia ricerca on line non ho rintracciato questo Decreto Ministeriale.

Tieni presente che è un Decreto Ministeriale emesso dal Ministero della Marina Militare nell'anno 1913.
All'ufficio storico della Marina militare dovrebbero conoscerlo.

Concludendo :
In base a quel decreto ministeriale del 7 gennaio 1913 e compilando il modello o modulo 13bis allegato al nominato decreto ministeriale il tuo avo venne cancellato dalle Liste di Leva del Regio Esercito Italiano ed inscritto come marittimo nella Regia Marina Militare Italiana.

Spero di essere stato chiaro anche se volutamente ripetitivo.
Buona Ricerca!

PS: perdonate l'uso di certe dimensioni di carattere nel post.
Spero si legga.

Chiaro e preciso come sempre.

Gli archivisti per telefono rispondono mal volentieri e non potrebbero nemmeno farlo, li capisco, sarebbero sommersi di richieste, però certo che è meglio non dare indicazioni che dare indicazioni fuorvianti. Tiremm innanz.

Il decreto lo avevo cercato anche io ,ne avevo accennato anche con il Cap.di Vascello di Livorno con cui avevo parlato.

Come ho scritto ora ho trasmesso una serie di richeste a Pistoia, aspetto le loro risposte.

Grazie mille per gli ottimi spunti.
Saluti

GPB ha scritto: lunedì 27 novembre 2023, 19:38 Chiaro e preciso come sempre.

Gli archivisti per telefono rispondono mal volentieri e non potrebbero nemmeno farlo, li capisco, sarebbero sommersi di richieste, però certo che è meglio non dare indicazioni che dare indicazioni fuorvianti. Tiremm innanz.

Il decreto lo avevo cercato anche io ,ne avevo accennato anche con il Cap.di Vascello di Livorno con cui avevo parlato.

Come ho scritto ora ho trasmesso una serie di richeste a Pistoia, aspetto le loro risposte.

Grazie mille per gli ottimi spunti.
Saluti

GPG come tantissimi utenti del Forum TuttoGenealogia.it non hai scritto del Decreto Ministeriale ed hai tenuto questa notizia ed informazione nascosta in modo "ermetico " per scrivere come scrive il carissimo utente Langhedoc.

il Capitano di Vascello o di Fregata non ne ha trovata copia del Decreto Ministeriale del Ministero della Marina Militare datato 07 gennaio 1913 ?

La verità poi circa gli Archivi di Stato è che negli Archivi di Stato in italia vi sono pochissimi archivisti ed archivisti di stato.
In alcuni Archivi di Stato non è Archivista di Stato neanche il Direttore o Dirigente dello stesso Archivio.
Una situazione veramente grave se non gravissima.
io ti consiglio anche di rivolgerti a questo punto all' Ufficio storico della Marina Militare Italiana.
E di indagare proprio a Livorno.
Lì è scritto " Compartimento Marittimo di Livorno ".
Non sono un'esperto di storia militare, molte informazioni io le conosco perché sono un ricercatore ed un genealogista da quasi quarant’anni. Ho avuto sempre la curiosità di ascoltare altri Studiosi con la S maiuscola.
Attualmente la ricerca sui Fondi Militari si è amplificata tantissimo.
Molta documentazione è stata legalmente scartata proprio dagli attuali Centri Documentali Italiani ( ex Distretti Militari Italiani) negli anni 1997-1999( prima di versarli nei competenti Archivi di Stato)
Incredibile ma vero.
Facci sapere il seguito...
Buona Ricerca!

PS: Ho l'impressione - solo un impressione- che il tuo Avo partì volontario con un anno o qualche anno d'anticipo.

Giovannimaria_Ammassari ha scritto: lunedì 27 novembre 2023, 21:36
GPG come tantissimi utenti del Forum TuttoGenealogia.it non hai scritto del Decreto Ministeriale ed hai tenuto questa notiziaed informazioe nascostain modo "ermetico " per scriverecome scrive il carissimo utente Langhedoc.
Non l'ho tenuto nascosto è chiaramente riportato nell'immagine che ho messo, non ho dato importanza a questo dettaglio.

il Capitano di Vascello o di Fregata non ne ha trovata copia del Decreto Ministeriale del MinisterodellaMarinaMilitare datato 07 gennaio 1913 ?
Anche lui non riteneva importante il contenuto del decreto di riferimento, credo sapese cosa era, ha dato priorità alla ricerca della persona, che poi non ha trovato.

PS: Ho l'impressione - solo un impressione- che il tuo Avo partì volontario con un anno o qualche anno d'anticipo.

Non credo ma tutto può essere, volontario o meno resta il fatto che non si trova nei ruoli della Marina.
Grazie mille, saluti.

PS a proposito di Archivi e archivisti, io frequento lo splendido Archivio di Stato di Torino, ogni tanto vado e faccio delle ricerche storiche. Personale sempre disponibile ed efficente. Altra cosa è quello di Cuneo, dove c'è poco personale e rispecchia un po il tuo commento. In generale, credo che la situazione Archivi sia carente un po dappertutto, nel disinteresse di tanti , specialmente di chi dovrebbe metterci una pezza e non certo per colpa di chi ci lavora.

GPB ha scritto: lunedì 27 novembre 2023, 21:56

Giovannimaria_Ammassari ha scritto: lunedì 27 novembre 2023, 21:36
GPG come tantissimi utenti del Forum TuttoGenealogia.it non hai scritto del Decreto Ministeriale ed hai tenuto questa notiziaed informazioe nascostain modo "ermetico " per scriverecome scrive il carissimo utente Langhedoc.
Non l'ho tenuto nascosto è chiaramente riportato nell'immagine che ho messo, non ho dato importanza a questo dettaglio.

il Capitano di Vascello o di Fregata non ne ha trovata copia del Decreto Ministeriale del MinisterodellaMarinaMilitare datato 07 gennaio 1913 ?
Anche lui non riteneva importante il contenuto del decreto di riferimento, credo sapese cosa era, ha dato priorità alla ricerca della persona, che poi non ha trovato.

PS: Ho l'impressione - solo un impressione- che il tuo Avo partì volontario con un anno o qualche anno d'anticipo.

Non credo ma tutto può essere, volontario o meno resta il fatto che non si trova nei ruoli della Marina.
Grazie mille, saluti.

PS a proposito di Archivi e archivisti, io frequento lo splendido Archivio di Stato di Torino, ogni tanto vado e faccio delle ricerche storiche. Personale sempre disponibile ed efficente. Altra cosa è quello di Cuneo, dove c'è poco personale e rispecchia un po il tuo commento. In generale, credo che la situazione Archivi sia carente un po dappertutto, nel disinteresse di tanti , specialmente di chi dovrebbe metterci una pezza e non certo per colpa di chi ci lavora.

Gentile GPG frequento gli Archivi di Stato in Puglia dal 1985.
Lungi da me polemizzare.
La situazione è notevolmente cambiata in questi ultimi decenni per carenza di personale ed altro....

Tornando alla ricerca del tuo caro Avo ossia tuo nonno io ipotizzo:

1)Che ciò che ti hanno inviato dall' Archivio di Stato di Pistoia non sia una Lista di Leva ma una Lista di Estrazione mal compilata è simile ma non uguale.
2) che il documento inviato dall' Archivio di Stato di Pistoia sia relativo alla classe di nascita successiva all'anno 1893, forse 1894.
3) che il tuo Avo sia stato inserito nella Lista di Leva dei 16enni ( precedente a quella dei nati del 1893) ovvero si sia presentato volontario almeno un anno prima della Chiamata alle armi( vedere Liste di Leva 1893, 1892,1891)
4) che il tuo Avo sia stato iscritto nei Ruoli matricolari della Marina Militare negli anni successivi alla sua classe di nascita ovvero il 1893, quindi sia nei Ruoli matricolari della Marina Militare del 1894,1895, 1896.


Tutto va verificato partendo dalle Liste di Leva della località di Pistoia luogo di residenza e nascita del tuo Avo.
Poi svolgere una ricerca accurata nei Ruoli matricolari della Marina Militare Italiana.
Buona Ricerca!

Gentile GPG cercando nel web ho trovato degli esempi di Liste di Leva che sicuramente in molti conosconoed anchetu conosci.
Sono relative alla Lista di Leva dell'anno 1897 del Comune di Casarano(LE).

Sono tratte da un sito dell' Archivio Storico Comunale di Casarano .
Vedi :

https://www.docartis.com/Puglia/Guide/g ... teLeva.htm



Vedi copertina anteriore:

Lista di Leva nati nell'anno 1897 :

http://www.docartis.com/Puglia/Guide/gu ... C00933.JPG





Foglio tipo :

http://www.docartis.com/Puglia/Guide/gu ... C00934.JPG




Personalmente ti dò un consiglio su cosa chiedere all' Archivio di Stato di Pistoia se lo ritieniopportunolo segui, altrimentivai dritto su altre strade di ricerca.
Nello specifico potresti chiedere:

1) Liste di Leva dei nati di Pistoia 1889,1890, 1891,1892,1893( qualora fosse partito volontario a 16 anni ed inserito in quelle classi di Leva precedenti alla sua classe di Nascita 1893);

2) chiedere circa la riproduzione inviata:

2a ) da dove è stata tratta ?
Se Lista di Leva o Lista di Estrazione( anno 1893) e farti mandare scansionato anche il Frontespizio( da dove si può evincere quando è stata chiusa la Lista di Leva).

Buona Ricerca.

Giovannimaria_Ammassari ha scritto: martedì 28 novembre 2023, 14:37 Gentile GPG cercando nel web ho trovato degli esempi di Liste di Leva che sicuramente in molti conosconoed anchetu conosci.
Sono relative alla Lista di Leva dell'anno 1897 del Comune di Casarano(LE).

....
si, sono uguali a quelle di Pistoia

Personalmente ti dò un consiglio su cosa chiedere all' Archivio di Stato di Pistoia se lo ritieniopportunolo segui, altrimentivai dritto su altre strade di ricerca.
Nello specifico potresti chiedere:

1) Liste di Leva dei nati di Pistoia 1889,1890, 1891,1892,1893( qualora fosse partito volontario a 16 anni ed inserito in quelle classi di Leva precedenti alla sua classe di Nascita 1893);
queste liste di Pistoia sono tutte disponibili on line, le sto analizzando, c'è tanta roba da passare e vedere

2) chiedere circa la riproduzione inviata:

2a ) da dove è stata tratta ?
Se Lista di Leva o Lista di Estrazione( anno 1893) e farti mandare scansionato anche il Frontespizio( da dove si può evincere quando è stata chiusa la Lista di Leva).


si, questo l'ho fatto e attendo risposte

Buona Ricerca.

Grazie mille, saluti

GPB ha scritto: martedì 28 novembre 2023, 22:25

Giovannimaria_Ammassari ha scritto: martedì 28 novembre 2023, 14:37 Gentile GPG cercando nel web ho trovato degli esempi di Liste di Leva che sicuramente in molti conosconoed anchetu conosci.
Sono relative alla Lista di Leva dell'anno 1897 del Comune di Casarano(LE).

....
si, sono uguali a quelle di Pistoia

Personalmente ti dò un consiglio su cosa chiedere all' Archivio di Stato di Pistoia se lo ritieniopportunolo segui, altrimentivai dritto su altre strade di ricerca.
Nello specifico potresti chiedere:

1) Liste di Leva dei nati di Pistoia 1889,1890, 1891,1892,1893( qualora fosse partito volontario a 16 anni ed inserito in quelle classi di Leva precedenti alla sua classe di Nascita 1893);
queste liste di Pistoia sono tutte disponibili on line, le sto analizzando, c'è tanta roba da passare e vedere

2) chiedere circa la riproduzione inviata:

2a ) da dove è stata tratta ?
Se Lista di Leva o Lista di Estrazione( anno 1893) e farti mandare scansionato anche il Frontespizio( da dove si può evincere quando è stata chiusa la Lista di Leva).


si, questo l'ho fatto e attendo risposte

Buona Ricerca.

Grazie mille, saluti

saluti, Buona Ricerca

saluti fai tu...
Buona Ricerca

Giovannimaria_Ammassari ha scritto: martedì 28 novembre 2023, 22:49

GPB ha scritto: martedì 28 novembre 2023, 22:25

Giovannimaria_Ammassari ha scritto: martedì 28 novembre 2023, 14:37 Gentile GPG cercando nel web ho trovato degli esempi di Liste di Leva che sicuramente in molti conosconoed anchetu conosci.
Sono relative alla Lista di Leva dell'anno 1897 del Comune di Casarano(LE).

....
si, sono uguali a quelle di Pistoia

Personalmente ti dò un consiglio su cosa chiedere all' Archivio di Stato di Pistoia se lo ritieniopportunolo segui, altrimentivai dritto su altre strade di ricerca.
Nello specifico potresti chiedere:

1) Liste di Leva dei nati di Pistoia 1889,1890, 1891,1892,1893( qualora fosse partito volontario a 16 anni ed inserito in quelle classi di Leva precedenti alla sua classe di Nascita 1893);
queste liste di Pistoia sono tutte disponibili on line, le sto analizzando, c'è tanta roba da passare e vedere

sono le Rubriche alfabetiche dei Ruoli Matricolari(anni 1871-1935) NON Le Liste di Leva .........o mi sbaglio ?
Ci sono anche le Liste di Leva digitalizzate?

2) chiedere circa la riproduzione inviata:

2a ) da dove è stata tratta ?
Se Lista di Leva o Lista di Estrazione( anno 1893) e farti mandare scansionato anche il Frontespizio( da dove si può evincere quando è stata chiusa la Lista di Leva).


si, questo l'ho fatto e attendo risposte

Buona Ricerca.

Grazie mille, saluti

saluti, Buona Ricerca

saluti fai tu...
Buona Ricerca

saluti se sai fai...non aggiungerò più una parola scritta.
Buona Ricerca

Si, confermo che on line ci sono le Rubriche alfabetiche dei Ruoli Matricolari(anni 1871-1935)
ma non le Liste di Leva .
Comunque le ho passate dal 1891 al 1900 e non c'è traccia ( c'è il solito omonimo).
Ne mi aspettavo di trovarlo perchè, se effettivamente è stato spostato in Marina, le liste sono (credo)
dell'Esercito .

Tutti gli input e i suggerimenti sono sempre ben accetti, specialmente da chi ha più esperienza del sottoscritto in ricerche genealogiche.

Grazie mille, saluti

Un saluto a tutti.
Oggi ho ricevuto la risposta dall'Arch.di Stato di Pistoia, il documento che mi hanno trasmesso è contenuto nel fascicolo delle liste di leva relative ai nati nel 1893.
Non sono in grado di darmi maggiori dettagli sul Decreto della Marica citato nel documento ne del modulo 13bis.
Mi ha risposto anche l'Arch.di Stato di Livorno, in merito al fondo "capitaneria di porto di Livorno", purtroppo non hanno informazioni perchè quel fondo è carente ed incompleto.
La Marina di Roma a cui ho richiesto dati sul decreto 192 del 7 gennaio 1913 e relativo allegato, mi ha risposto che loro non fanno ricerche per conto terzi ,ma che potevo prenotarmi ed andare a Roma (...) per ricercare in archivio.
Ho sentito anche telefonicamente l'Arch.di Stato di Firenze, dove ci sono i ruoli matricolari di Pistoia, perchè non ho trovato riscontri nella ricerca on line, hanno risposto che della Marina loro non hanno nulla.

Ecco, al momento la situazione è ferma così, nessun passo avanti.

Grazie del supporto, saluti

Un saluto a tutti.
Proseguendo un po al buio nelle ricerche, ho un quesito che vorrei porre per vedere se qualcuno di voi ha una risposta.

Dando per assunto che mio nonno non sarà stato l'unico che dalle liste di leva Esercito è stato spostato a quelle della Marina, quale dovrebbe essere il luogo successivo dove ricercare tracce utili?.

Una volta che il commissario di leva fa questa variante, qual'è il passo successivo ?
Dove viene riportato il cambiamento?
Quale altro ente/entità si dovrebbe prendere in carico il nominativo ?

Se l'esercito lo cancella e lo sposta alla Marina , ma la Marina non lo trova, questa la situazione, manca qualche passaggio ?

Da qualche parte un foglio matricolare ci deve pur essere, anche nella ipotesi che magari poi venne riformato, non ne ho idea ma la butto come ulteriore ipotesi di ricerca, dovrebbe comunque esistere il suo foglio matricolare con le note relative al congedo, o sbaglio ?.

Ecco, se qualcuno ha avuto esperienza di un analogo passaggio tra due forze armate, magari può darmi indicazioni utili al proseguimento della ricerca.
Ogni indizio è ben accetto e gliene sarei molto grato.

Grazie mille, saluti.

Un saluto a tutto.
Ho avuto un chiarimento sulla nota riportata sul foglio di leva ricevuto dall'Archivio di Stato di Pistoia, ecco cosa vuol dire:



quindi non erano numeri che richiamavano decreti o altro... è il riferimento ad un modulo prestampato e
la data è quella di compilazione.

Non è molto ma step by step...
Ora ora devo "solo" trovare qualcuno che sappia dirmi cos'è questo allegato .
Credo che sullo stesso ci siano informazioni utili. Lo spero.

Per ora è tutto, domani faccio la domanda ai vari uffici storici militari e archivi, qualcuno saprà cosè .

Grazie a tutti, saluti.

PS se qualcuno su altre liste di leva si trovasse un riferimento o nota simile, lo scriva qui, potremo confrontare i dati.