microfilm

[Stefania_Fangarezzi]

Allora: se si è fortunati (dote essenziale del buon genealogista ), se i transunti non sono stati considerati materiale da scarto archivistico (mi è successo non più di un mese fa'), se sono ordinati e consultabili (mi è anche capitato di vedere dei volumi di transunti, ossia di copie mandate dai parroci alle Diocesi non ordinati ne' per anno ne' per parrocchia, e allora è inutileavere il materiale, a meno che uno non pensi di vivere dentro un archivio per cento-centodieci anni, considerando una buona velocità di lettura), allora si può dire che ci sono e possono essere utili.
Però, come al solito, la situazione è sempre molto varia. Per esempio, nel corso dell'ultimo secolo ci sono stati almeno un paio di periodi in cui le diocesi più piccole venivano accorpate e, in questo caso, se il materiale archivistico è stato spostato presso la "diocesi capoluogo" (mi si perdoni il termine), spesso è stato eliminato. Inoltre, può anche succedere che i parroci, nel passato, non siano stati proprio efficienti nel compilare le copie dei registri, e quindi si trovano, ma incompleti (ho trovato i rimproveri annotati nelle visite pastorali o anche sui registiri.
Quindi, come al solito, le affermazioni categoriche ("le diocesi hanno copie" ecc ecc) vanno verificate sul posto. Vale sempre la pena, comunque, di fare una telefonata all'archivista e di chiedere... si sa mai...bisogna provarle tutte
s.

[Vincimanno]

Mi ha detto un'amica archivista che è di casa negli archivi diocesani che le diocesi hanno copie di tutti i registri parrocchiali (e questo mi è stato confermato a un convegno di genealogia al quale ho preso parte un anno fa a Bologna). Naturalmente poi non ci sarà tutto, ma i parroci erano tenuti a inviare le copie

A me sembra (magari mi sbaglio) che questa affermazione non corrisponda assolutamente al vero.
Anche se Stefania_Fangarezzi corrobora con la sua esperienza relativa ai transunti (scusate la mia ignoranza, cosa sarebbero?), per quanto ne so io, la documentazione pervenuta negli archivi diocesani è esclusivamente quella in unica copia originale prodotta nelle parrocchie (e versata agli archivi diocesani).

Scrivo tutto ciò in base alla mia esperienza e alle mie conoscenze, naturalmente con la grande speranza di essere smentito.
Se possibile, vorrei sentire testimonianze dirette e non per "sentito dire", cioè da qualcuno che ha visto in archivio parrocchiale un tale libro di registrazione e in archivio diocesano la sua copia. Altrimenti rimango della mia convinzione.

(ho partecipato anche io al corso IAGI a Bologna e non ho sentito dire nulla di ciò che l'amica arianna ha riportato, ma posso essermi distratto...)

[Stefania_Fangarezzi]

Vincimanno, scusa, forse non mi sono espressa chiaramente.
I registri parrocchiali, per quanto ne so, sono in unico originale, e si trovano negli archivi diocesani solo se sono stati lì riuniti, togliendoli dagli archivi parrocchiali. Si tratta, quindi, di una documentazione parrocchiale spostata, per i motivi più vari, presso gli archivi diocesani.
Altra cosa sono i transunti, o copie, o duplicati che dir si voglia. Per disposizione conciliare (si tratta sempre del Concilio di Trento, ma l'applicazione della norma non so di preciso a che anno risalga), i Parroci erano tenuti a inviare annualmente alla Diocesi copia degli atti (attenzione,degli ATTI, non dei REGISTRI) di nascita, matrimonio, morte che venivano formati nella loro parrocchia. Si tratta, quindi, non tnto di documentazione strettamente parrocchiale ma, piuttosto, diocesana.Questi "fogli sparsi" spesso sono stati rilegati in volumi ordinati per parrocchia o per anno (ti posso dire, per esperienza - li ho visti e consultati, che per le Diocesi di Pisa, Modena, Fiesole - se non sbaglio anche Reggio Emilia, , questo lavoro è stato fatto), altre volte sono stati semplicemente ammucchiati in faldoni senza alcun ordine. Altre volte ancora, proprio non sono stati fatti dai parroci (un tempo la comunicazione non era facile, e a volte era facile "sfuggirvi"); ancora, il materiale, molto voluminoso, come penso potrai immaginare, è stato "eliminato".
In ogni caso, posso dire che, per le epoche più antiche, in genere si tratta di documentazione piuttosto frammentaria, mentre è più completa per gli anni più recenti.
Come al solito, almeno secondo me, la verità sta in mezzo: non è vero che i duplicati non esistono, non è vero che ci sono sempre.
s.

[Vincimanno]

Grazie, stefania, per la precisazione che comincia a fare un po' di chiarezza, tuttavia ti chiedo di spiegarmi meglio cosa vuol dire:

i Parroci erano tenuti a inviare annualmente alla Diocesi copia degli atti (attenzione,degli ATTI, non dei REGISTRI) di nascita, matrimonio, morte che venivano formati nella loro parrocchia.

che differenza c'è tra atti e registri (scusa, ma sono così ignorante)
mi fai un esempio di cosa contenevano queste "copie"?
se li hai visti, hai fatto foto di qualche pagina? cosa riportano? le "statistiche" dei nati, morti, sposati?

sarebbe importante capire se la disposizione su citata ("i parroci erano - teoricamente - tenuti a ...") è vera e quindi esistono/esisterebbero altre fonti da cercare magari in fondi non conosciuti (gli archivi, si sa, sono miniere inesplorate).

[Vincimanno]

Ah, credo di aver capito di cosa si tratta!!!

Attenzione, i parroci non trasmettevano annualmente proprio nulla alla diocesi... Sarebbe stato impensabile. E le annotazioni dei vescovi sui registri parrocchiali fatte in occasione delle visite pastorali sono una prova indiretta di quello che dico.

Quelli che sono stati visti (rilegati per parrocchia, o rinfusi in faldoni ecc.) sono niente altro che le certificazioni di battesimo (nascita), e alcune di morte, allegate ai processetti matrimoniali, i quali venivano tutti trasmessi in curia (questo sì che era un obbligo del parroco, ma non annuale). Succedeva che alcune diocesi per alleggerire questi mastodontici fondi detti "Matrimonialia" (chi li ha visti sa di cosa si tratta) estrapolavano tutti i certificati e li mettevano a parte: dove c'era un archivista attento venivano ordinati, dove c'era un archivista così e così venivano ammassati.

Credo che questa mia interpretazione dei fatti risolva l'enigma e spieghi perché in alcune diocesi ci sia questo materiale e in altre sembra scomparso (in realtà si trova ancora allegato ai processetti).

[viviesse]

[quote="Vincimanno
Questa cosa mi incuriosisce assai, perché ho sempre considerato i libri parrocchiali esemplari originali e in copia unica.
Pertanto vi chiedo: chi ha trovato registri parrocchiali in copia?
In caso affermativo sarebbe interessante sapere:
1. si tratta di copie coeve fatte dal parroco? e destinate a chi?
2. si tratta di copie fatte "poi" da altri per motivi di conservazione (originali rovinati, p.es.)?
[/quote]

Prendo spunto da questi quesiti che riportare la risposta, ermetica ma significativa, del responsabile della Biblioteca Capitolare della Curia di una città del Veneto:

"Egregio signore,
ammesso che noi abbiamo qualche cosa che le possa interessare, sono i duplicati della parrocchia della parrocchia di L...., dal 1815 al 1866 e dal 1920 ai nostri giorni, ammesso che la parrocchia fosse già esistente. don G....."

La risposta è originata a seguito di una mia richiesta di informazioni sulla presenza o meno presso la Biblioteca dei consueti atti della Parrocchia di L......, in quanto quelli presso la parrocchia erano andati distrutti intorno al 1950.

Per me significa che tale Biblioteca conserva i duplicati o degli atti singoli o dei registri, per il periodo che grossomodo corrisponde alla dominazione Austriaca del nord-Italia, e, credo, che tale duplicazione sia stata voluta dagli Austriaci stessi che avevano previsto l'Anagrafe e lo Stato Civile tenute dai Comuni per le città più importanti, e dai parroci>Curie per le realtà più piccole (quest'ultimo onere era del tutto gratuito per le amministrazioni).

[Stefania_Fangarezzi]

No, no, ho l'impressione che proprio non ci siamo.

Prima di tutto: un atto è un singolo documento che si riferisce a una sola persona (magari esiste anche una definizione più "legalistica" , ma spero di farmi capire lo stesso); il registro è un volume che raccoglie, per un certo ambito temporale, gli atti analoghi che sono stati formati in un certo luogo.

Nei fondi di duplicati, si trovano le copie degli atti, non dei registri: alla fine il contenuto è lo stesso, ma la forma completamente diversa.


I duplicati degli atti formati ogni anno venivano per disposizione conciliare inviati alle Diocesi (ogni parrocchia alla sua diocesi di riferimento, ovvio) e non capisco perché questo sarebbe stto impensabile. Tanto più che lo facevano .

Quello che ho visto, Vincimanno - e permettimi di esserne molto sicura perché li ho visti più e più volte... - sono fogli di carta, più o meno pregiata, nella quale i parroci, o molto spesso qualcuno per loro (si vede dalla grafia spesso diversa tra il registro ed il duplicato) hatto trascritto quanto risultava dai registri per il periodo in questione. Il lavoro, in genere - e lo si deduce dal tratto di penna, dalla densità dell'inchiostro, nonché dalla calligrafia - veniva fatto non contestualmente alla stesura dell'atto nel registo, ma in seguito (presumo, poco prima dell'invio annuale)
Non si tratta di allegati ai matrimonialia (ovvìa, non aggiungiamo confusione), sono degli elenchi di atti (gli allegati sono atti singoli, cioè, su un foglio c'è un unico atto, relativo allo sposo o alla sposa, o ai loro genitori o quanto altro) tratti dai registri parrocchiali. Non erano redatti a fini statistici - quelli sono altri documenti - erano proprio gli elechi degli atti di battesimo, matrimonio e morte che si erano formati nella parrocchia nell'anno precedente (cioé, per esempio: a fine gennaio 1850 venivano inviato l'elenco relativo al 1849). Il contenuto di ogni atto è uguale a quello dell'atto contenuto nel registro, almeno per quanto ho avuto occasione di verificare. Le annotazioni fatte per le visite pastorali testimoniano la conformità o meno degli atti alle regole conciliari (per esempio, a volte cambiava la forma degli atti stessi: ad un semplice: "data - Maria figlia di Giuseppe e di Anna nata oggi è stata battezzata da me parroco alla presenza di Mario e Giacomo, compari" dopo la visita pastorale si trova un ben più corposo "Io sottoscritto priore di questa chiesa ho battezzato in data odierna Maria, figlia di Giuseppe e di Anna, sua legittima consorte, nata il giorno stesso. Padrini furono Mario e Giacomo, di questa parrocchia. Infede firma del parroco per ogni atto" ecc ecc.)
Non ho sotto mano (per meglio dire, nel pc) delle immagini che possano chiarire la cosa: di solito fotografo - se possibile - solo il doc. che mi interessa, quindi se metto una pagina di duplicato, alla fine è uguale a quella di un registro parrocchiale.

Comunque, ho trovato questo link, che mi sembra interessante ai fini della datazione dell'obbligo (sull'esistenza del quale non avevo dubbi, ma tant'è...). Andate fino a p. 164 (p. 8 del pdf), dove si parla delle "scritture da conservarsi presso l'archivio vescovile":
http://www.archivi.beniculturali.it/Bib ... et1916.pdf

Rispondendo a Viviesse: io non ho mai trovato registri parrocchiali in copia, ma possono esistere le copie degli atti parrocchiali, redatti da ogni singola parrocchia e inviati annualmente alla diocesi; sono copie annuali dei registri, fatte dai parroci o da loro incaricati. Il fatto che esistano presso una biblioteca capitolare dei duplicati non è per nulla strano (diciamo che la regola vorrebbe che ci fossero sempre, ma così non è) e non si tratta di iniziative governative (anche se per gli stati ex-impero autro-ungarico si dovrebbe aprire un discorso a parte) ma di disposizioni conciliari.

Oh, se poi non siete convinti, io non so mica cosa farci...
s.[/i]

[viviesse]

No, no, ho l'impressione che proprio non ci siamo.

Oh, se poi non siete convinti, io non so mica cosa farci...
s.[/i]

Guarda, Stefania, che sono duro, ma non cosi' tanto
Sono qui per imparare da chi ne sa mooolto più di me, raffazzonato ricercatore dell'ultima ora .
Ho portato solo la mia esperienza. Duplicati li chiama il Don, io ho solo detto che non so se degli atti o dei registri.
Per il resto, <teoria dell'anagrafe austriaca> era un'ipotesi uscita da una discussione di qualche mese fa che non riesco a trovare, e che mi sembrerebbe, guarda caso, sovrapporsi al periodo Austriaco nella mia regione, in modo sospetto. E' una ipotesi. Non voglio scardinare le basi del sapere in materia.
Sono qui per imparare, ma vorrei farlo dal compagno di banco, possibilmente.

V.

[Stefania_Fangarezzi]

VVS,
chissà perché pensavo che fossi unA VVS, non un... non che cambi nulla...
Non volevo dare lezioni a nessuno, tanto meno a te, figuriamoci...
Di solito, io chiamo i duplicati "transunti" perché così li ho visti denominati la prima volta che ho consultato quel tipo di fondo (io sono modenese, e a Modena ho fatto i primi passi "genealogici". In Archivio Diocesano c'è il fondo dei duplicati, detti "Transunti": per me è stato una sorta di imprinting, tipo le papere di Lorenz, hai presente ?)

Per quanto riguarda l'anagrafe austrica, diciamo del Lombardo Veneto, anche io sapevo che gli Austriaci avevano delegato i parroci, per le piccole comunità, i compiti di anagrafe e stato civile, quindi può essere che ci siano copie di quel periodo presso archivi diocesani e comunali (io, per esempio, li ho trovati a Schio ed in altre piccole località vicentine). Non ritengo si tratti di un'ipotesi avventata, tutt'altro, semplicemente si sta parlando di diverse specie di duplicati.

Diciamo che quello che non mi è piaciuto tanto è l'affermazione, non tua, che "i parroci non trasmettevano annualmente ec ecc..."..." ed era a quella, più che si riferiva il mio commento finale.

Comunque, se si imparano cose (e io sono la prima a imparare, o almeno a cercare di imparare) è meglio per tutti, nessuno qui è depositario del "sapere genealogico assoluto", no?


s.

[viviesse]

Sapevo del cane di Pavlov, delle oche del Campidoglio, ma non delle papere. Vedi che ho imparato qualcosa?
8)
Sono un vvs. Per te non cambierà, per me si.

Di tutta la storia fa' finta di niente. Ciao.
V.

[Vincimanno]

appena posso vado all'archivio diocesano di modena.
sono curiosissimo!!!

[Vincimanno]

io sono modenese, e a Modena ho fatto i primi passi "genealogici". In Archivio Diocesano c'è il fondo dei duplicati, detti "Transunti"...

stefania, ti chiedo una cortesia: dove trovo l'archivio diocesano di modena? qui (uffici della Diocesi di Modena)
http://www.webdiocesi.chiesacattolica.i ... iocesi=118
non trovo citato nessun archivio
e questo (Archivio capitolare)
http://www.tsc4.com/archiviocapitolaremo/
sembra che non abbia fondi delle parrocchie della diocesi, ma solo la parrocchia della cattedrale...

Mi puoi aiutare?
Grazie

[Giovannimaria_Ammassari]

io sono modenese, e a Modena ho fatto i primi passi "genealogici". In Archivio Diocesano c'è il fondo dei duplicati, detti "Transunti"...

stefania, ti chiedo una cortesia: dove trovo l'archivio diocesano di modena? qui (uffici della Diocesi di Modena)
http://www.webdiocesi.chiesacattolica.i ... iocesi=118
non trovo citato nessun archivio
e questo (Archivio capitolare)
http://www.tsc4.com/archiviocapitolaremo/
sembra che non abbia fondi delle parrocchie della diocesi, ma solo la parrocchia della cattedrale...

Mi puoi aiutare?
Grazie

Vincimanno,
non sono stefania e non voglio sostituirmi a lei, ma credo di aver cercato e trovato per poco che si può trovare on line sugli Archivi ecclesiastici !!!!!!!!!!!
Siamo lontani mille anni dai database Americani tanto cari a molti di noi ed utilizzati da Laura e suanj.................
Nei siti da te citati c'è un VAI all'archivio curia vescovile di Modena ecco :
http://www.tsc4.com/archiviocapitolaremo/AAMO/index.htm

e sulla sinistra cliccando "I fondi dell'archivio ecco cosa si legge :

http://www.tsc4.com/archiviocapitolaremo/AAMO/index.htm

Tra i Fondi di Archivio vi è il fondo Parrocchie e poi Transunti.

I Fondi sono in ordine alfabetico!!!!!!!!!!Per facilitarne l'individuazione forse.


quel poco che ho trovato riguarda le Guida degli archivi ecclesiastici strumento vecchio e molto sintetico, ma resta uno strumento tra gli strumenti.
Ecco il risultato:
Guida degli archivi diocesani d'Italia / Associazione archivistica ecclesiastica ; a cura di Vincenzo Monachino ... \et al.! PubblicazioneRoma : Ministero per i beni culturali e ambientali, Ufficio centrale per i beni archivistici ,Roma : [s. n.], 1990, 300 p. ; 24 cm. . volume I

Alla pagina 197


Diocesi di Modena – Nonantola

Archivio diocesano

Via Sant'Eufemia, 13
41100 Modena (MO)
Tel. 059 2133811
Fax. 059 2133803
Accessibilità: su richiesta motivata
Orario: martedì e mercoledì h. 10-12. Chiusura: 15 luglio – 15 agosto
E-mail: g.frigieri@modena.chiesacattolica.it;

CuriaArcivescovile@modena.chiesacattolica.it

Fondi o serie proprie dell’ Archivio

Visite pastorali, unità 32 1575-1988
Dispense matrimoniali, regg. 50 1612-1987
Ordinazioni, regg. 37 e unità 574 1495-1940
Corrispondenza fra la repubblica cisalpina e la diocesi, unità 4 1797-1806
Foro ecclesiastico, regg. 79 e unità 431 1408-1861
Opere pie, unità 800 ca. (1600-1988).



Guida degli archivi capitolari d'Italia ,Citta del Vaticano : [s. n.] ; [poi] [Roma] : Ministero per i beni e le attivita culturali, Direzione generale per gli archivi , PUBBLICAZIONI DEGLI ARCHIVI DI STATO
STRUMENTI CXLVI,2000, volume I .

Alle pagine 215-216 vi è l’Archivio Capitolare di Modena

alla Pagina 215:

ARCHIVIO CAPITOLARE DELLA CATTEDRALE DI MODENA
Località: Modena
Denominazione: Archivio Capitolare di Modena
Indirizzo: via Lanfranco, 6 - 41100 Modena
Telefono: 059/216078; Fax: 059/230930
Archivista Capitolare: don Guido Vigarani
Accessibilità: su richiesta motivata
Orario: mercoledì, giovedì e sabato, ore 15,30-17,00
Servizio riproduzione dei documenti: riproduzione fotomeccanica
Compilatore della scheda: don Guido Vigarani


La chiesa Cattedrale è servita fin dalle origini, da un gruppo di sacerdoti,
diaconi e addetti vari. Essi alle origini hanno svolto vita comunitaria
nelle cosiddette “canoniche del Duomo” secondo le originarie regole di
San Crodegango di Metz. Il Capitolo ha sempre svolto, attraverso i secoli,
l’attività di pegno liturgico, di gestione della “fabbrica” e di collaborazione
con l’Ordinario.
I documenti della storia del Duomo sono conservati nell’archivio capitolare.

Dati complessivi: pergg. 5000 (750-sec. XVIII); pezzi 1653 (secc. XII-XX).

Fondi o serie proprie dell’archivio

Pergamene, n. 5000 circa 750-sec. XVIII
Atti capitolari, filze 31 dal 1517
Capitolo (recapiti, registri), filze 129 dal 1533
Fabbriceria, filze 226 dal sec. XVI
Processi, filze 100 dal sec. XVI
Confraternite, codd. 50 al sec. XIV
Imposte - Spogli - Sussidi, filze 45 dal sec. XIV
Mensa Comune, filze 166 dal sec. XV
Musica per ciechi/Braille, musica sacra e profana,
filze 256 sec. XIX-XX
Opere Pie, filze 40 dal sec. XV
Parrocchia del Duomo, filze 26 dal sec. XVII


Pagina 216:

Miscellanea, filze 80 dal sec. XII
Sinodi a stampa, n. 60 dal sec. XVI
Incunaboli, cinquecentine, seicentine, n. 150 sec. XV-XVII

Fondi o serie di archivi aggregati

Confraternite diverse, regg. 52 dal sec. XVI
Archivi familiari: Boschetti, Forni, Rossi-Veratti,
Camillo Villanova, filze 32 dal sec. XVI
Fondo musicale, filze 300 dal sec. XVI


INVENTARI E ALTRI STRUMENTI DI CORREDO

Indice generale dell’archivio (dattiloscritto)
Indice dei codici, 1986 (dattiloscritto)
Elenco cronologico dei documenti, 1986 (dattiloscritto)
Inventario fondo/foto, 1984 (dattiloscritto)
Indice alfabetico delle persone e cose dell’archivio, 1974 (manoscritto)
A. DONDI, Indice dei documenti mudicali, 1896
Indice degli atti capitolari 1878/1972, 1972 (manoscritto)
Inventario degli opuscoli dell’Archivio, 1983 (dattiloscritto)
Inventario della Biblioteca Capitolare, 1984 (dattiloscritto)
F. BASSOLI, Indice generale cronologico dell’Archivio, 1818, 2 tomi
G. MONTAGLIOLI, Indice generale di tutte le scritture, 1703-..., 2 tomi
F. BASSOLI, Indice de’ Codici Sacri e Profani, 1818, 4 tomi
G. ADANI, Nota dei documenti contenuti nelle filze, 1788/1865
Frammenti di indici antichi, 1201-1777
Per le pergamene dal 750 al 1200: E. P. VICINI, Regesto della Chiesa Cattedrale,
in Regesta Chartarum Italiae, Roma, 1931, 2 voll. .
Per le pergamene dal 1201 al 1210: ORTOLANI, Regesto, 1988 (dattiloscritto).
BIBLIOGRAFIA
UGHELLI, II 73-140; XLV 286-326; LANZONI, 790-793; Hier. Cath., I 1353;
II 197-198; III 252; IV 250; V 277; VI 298; VII 273; VIII 397-398; Enc.
Catt., VIII 1166-1169; GADI, I 200-201.

Questo è quanto certo un pò pochino ma è solo per dare un'idea generale.
Saluti
Giovannimaria

PS dopo ho visto meglio il sito da te riportato e credo vi siano i riferimenti sui Fondi dell'Archivio diocesano di modena ed i fondi che cerchi!!!!!!!!!!

[Stefania_Fangarezzi]

Giovannimaria, grazie mille, gentile come sempre .
Vincimanno, scusami se non ti ho risposto, sono rientrata appena ora, ma Giovannimaria ti ha risposto in modo più che esauriente, io non avrei di sicuro fatto di meglio
A presto.
s.

[Vincimanno]

Vincimanno, scusami se non ti ho risposto, sono rientrata appena ora, ma Giovannimaria ti ha risposto in modo più che esauriente, io non avrei di sicuro fatto di meglio

In realtà, Stefania, io ti chiedevo l'indirizzo dell'archivio dioc. di Modena, perché (come dicevo nel mio post precedente) ci volevo andare a vedere questi transunti... che mi incuriosavano tanto.

Cmq devo dire che il sito dell'archivio è così eloquente che non c'è + bisogno che io vada a vedere materialmente i transunti: c'è scritto tutto; la spiegazione della loro origine è chiara e credo che non ci siano altri commenti da fare.

(sarebbe adesso interessante scoprire come e perché si sono - sarebbero - formati analoghi fondi a pisa e fiesole)

(un grazie a giovannimaria per le ricche e puntuali indicazioni)