Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

[RiccardoP1983]

Ma come si fa a sapere quali notai rogavano in una determinata zona a metà del '500?

[paroni1569]

Ma come si fa a sapere quali notai rogavano in una determinata zona a metà del '500?

Devi individuare il Comune in cui risiedevano i tuoi antenati tra 1500 e 1600 e poi recarti all'Archivio di Stato della Provincia di cui fa parte quel Comune. Lì, troverai un registro in cui sono elencati i notai che erano attivi e saranno elencati in ordine cronologico. Alcuni Archivi di Stato hanno messo online parte degli inventari o protocolli notarili.
Con un pizzico di fortuna, può capitare che alcuni notai corredassero i loro volumi di un indice, con nome e cognome dei contraenti ed il numero di pagina. Per uno che non sa da che parte iniziare, come successe a me, scoprire i notai che avevano questa buona abitudine è la prima cosa da fare. In questo modo ti rendi conto se il tuo cognome è più o meno presente.

Nella stragrande maggioranza dei casi, il notaio rogava documenti fra persone maggiorenni. La maggiore età, nella mia zona (Ducato di Ferrara / Stato della Chiesa), era di 25 anni.

Vedendo la sequenza dei tuoi antenati, per prima cosa proverei a cercare qualche cosa su Ginese (od eventuali suoi fratelli) nel periodo 1610-1622 e non è escluso che ci possa essere qualche cosa del capostipite Stefano.

[RiccardoP1983]

Vedendo la sequenza dei tuoi antenati, per prima cosa proverei a cercare qualche cosa su Ginese (od eventuali suoi fratelli) nel periodo 1610-1622 e non è escluso che ci possa essere qualche cosa del capostipite Stefano.

Grazie!!

[Kaharot]

Confermo quanto scriveva cannella sui notai itineranti e sugli atti inerenti persone ci ceto basso, per esperienza diretta.
A riguardo della prima cosa: i notai itineranti non sono da considerare come ambulanti che passavano per caso e rogavano qualche atto, ma piuttosto erano notai di altri paesi incaricati di risiedere per qualche giorno al mese (o all'anno) in uno o più paesi circonvicini, che magari erano troppo piccoli per permettere a un notaio ad essi esclusivamentededicato di sopravvivere. In genere nelle liste (gli inventari) dei notai di una zona viene specificato per quali paesi rogavano e in che lasso temporale, quindi basta richiedere la lista dei notai e controllare. Aggiungo che in certi luoghi e periodi fungevano da notai anche i sacerdoti, il parroco generalmente, ma in questo caso facevano le veci di un altro notaio e, quindi, gli atti venivano poi trascritti nei registri di quel dato notaio.
A riguardo della seconda cosa: posso dire che nelle mie ricerche genealogiche (mi riferisco specificamente alla Sicilia) io ho trovato atti notarili rogati da persone di ogni estrazione sociale, in particolare i capitoli matrimoniali venivano redatti da tutti, sia che si dava in dote un castello, sia che si dava una sedia e un fazzoletto. Più rari, invece, altri tipi di atto, sebbene non manchino, anche perché prima le questioni che oggi sono regolate da varie figure istituzionali che ricadono per lo più fra le competenze del Municipio o del tribunale, erano affidate ai notai.

[cannella55]

Ti hanno già risposto in modo esauriente.
Io mi sono recata, solo una volta purtroppo, all'Archivio di Stato, che custodisce i documenti.
Lì ho visionato le liste dei notai, divise per paesi ed anni e poi, con santa pazienza ed occhi buoni, ho guardato pagina per pagina.
Una volta che hai capito dove vengono trascritti i dati salienti, sempre che la calligrafia sia "umana", non farai fatica a comprendere, almeno in generale, il succo dell'atto.

[cannella55]

Confermo anche per il mio pezzo di Nord, Piemonte, che i sacerdoti fungevano da notai.
Ho trovato un accenno ad un testamento fatto verso la metà del 1600, con il parroco del paese, nell'atto di morte di una mia antenata.

[maxlaura]

Ma come si fa a sapere quali notai rogavano in una determinata zona a metà del '500?

Come detto da altri di solito negli elenchi dell' archivio di stato è indicato dove risiedeva un determinato notaio, però ad esempio i documenti più importanti della mia ricerca li ho trovati redatti da notai che non figuravano come residenti nel paese di mio interesse o non era indicata la residenza. Questi notai li ho individuati come dicevo in altri post in diversi modi : spulciando i registri dei defunti della parrocchia poichè quando il defunto era un notaio del paese veniva indicato, oppure in alcuni atti norarili si faceva riferimento al nome di un altro notaio e quindi andavo a controllare anche gli atti di quel notaio. Un altro modo: sono andato all' archivio comunale e ho trovato alcuni documenti firmati da determinati notai quindi ho dedotto che avessero lavorato in paese.
Ad esempio questo è l' elenco dei notai dell archivio di Mantova:

https://www.icar.beniculturali.it/Inven ... tarile.pdf

Uno dei documenti più importanti che ho trovato è stato rogato dal notaio Constabile Ercole , come noterai in elenco non è data alcuna indicazione di dove lavorasse, sono riuscito ad individuarlo perchè era menzionato in diversi atti notarili di altri notai dove veniva detto che aveva stipulato degli atti nel paese di mio interesse, quindi ho consultato sfogliando pagina per pagina i suoi atti e ho notato subito che buona parte si riferivano al paese dove stavo svolgendo la mia ricerca

Sicuramente è un lavoro lungo e di pazienza ma mi ha divertito è un po' come svolgere delle indagini.

[Kaharot]

Come detto da altri di solito negli elenchi dell' archivio di stato è indicato dove risiedeva un determinato notaio, però ad esempio i documenti più importanti della mia ricerca li ho trovati redatti da notai che non figuravano come residenti nel paese di mio interesse o non era indicata la residenza.

Certamente questo dipende molto dalla solerzia e precisione con cui sono fatti gli inventari, anche perché è assurdo pensare di dover cercare gli atti di tutti i notai della zona per scoprire se rogavano anche in un altro paese, tanto più che, a volte, nei paesi oggi al confine di una provincia è possibile che il notaio venisse da un paese che attualmente appartiene a una provincia (e quindi a un AdS) diversa. Io sono stato fortunato perché chi ha inventariato gli atti notarili ha avuto l'attenzione di indicare dove rogavano oltre che dove risiedevano, addirittura tale distinzione è presente per ogni singolo registro. E sono stato ulteriormente fortunato perché in un caso, in cui il notaio che rogava proveniva da un paese fuori provincia, i registri furono comunque versati all'AdS della mia provincia, perché teneva registri separati.

[maxlaura]

Certamente questo dipende molto dalla solerzia e precisione con cui sono fatti gli inventari, anche perché è assurdo pensare di dover cercare gli atti di tutti i notai della zona per scoprire se rogavano anche in un altro paese, tanto più che, a volte, nei paesi oggi al confine di una provincia è possibile che il notaio venisse da un paese che attualmente appartiene a una provincia (e quindi a un AdS) diversa.

Per completezza devo dire che nell' archivio di Mantova fino al 1600 è molto semplice la ricerca poichè ci sono gli indici dei contraenti quindi basta cercare il cognome che interessa e si trovano elencati tutti gli atti stipulati. Il problema nasce per gli anni precedenti , sono è vero disponibili gli indici delle Registrazioni Notarili ma primo problema gli elenchi sono fatti in base al nome non al cognome quindi se il tuo avo si chiama per caso Giovanni devi trovarlo se c 'è in mezzo a decine e decine di Giovanni e altri nomi che iniziano per G , scritti su pergamena con calligrafie spesso difficili e ho notato che non contengono tutti gli atti disponibili infatti ,di quelli da me trovati, in questi indici ne era indicato solo uno, ho trovato molto più pratico individuare i notai che rogavano prevalentemente nel paese e nel periodo di mio interesse che alla fine non sono molti ma 5 o 6 e consultare tutti i loro atti: in questo modo ho trovato parecchi atti riguardanti i miei avi.

Io sono stato fortunato perché chi ha inventariato gli atti notarili ha avuto l'attenzione di indicare dove rogavano oltre che dove risiedevano, addirittura tale distinzione è presente per ogni singolo registro. E sono stato ulteriormente fortunato perché in un caso, in cui il notaio che rogava proveniva da un paese fuori provincia, i registri furono comunque versati all'AdS della mia provincia, perché teneva registri separati.

Eh si avere a disposizione una tale distinzione aiuta molto.

[pierluigic]

io faccio ricerca genealogica solo sul mio cognome
La dove trovo il mio cognome io tento di fare la ricostruzione dell'albero di quelli che portano il cognome
Quindi passo a tappeto i battesimi e ricostruisco i rapporti di parentela anche in orizzontale
Ammesso che l'albero del cognome si componga di tanti spezzoni di alberi anche con stipiti diversi io ricostruisco tanti spezzoni o blocchi
Cioe' come in un immenso puzzle io creo tanti blocchi di tessere che partono in punti diversi dell'intero puzzle

un esempio di un recentissimo (ieri) successo del metodo : una ricostruzione di una linea del cognome Carnesecchi, ostacolata anche da una serie di migrazioni

In Puglia vi e' anche oggi un gruppo di Carnesecchi ( anche Carnesecca per motivi burocratici ) Questi Carnesecchi sono defluiti anche a Venezia , Trieste , Roma ,.....In taluni di questi luoghi si sono mescolati con Carnesecchi provenienti da altre parti d'Italia

La mia convinzione iniziale era che i Carnesecchi in Puglia fossero discesi da un mercante cinquecentesco Andrea Carnesecchi fiorentino che aveva posto la residenza a Lecce , tanto che a Lecce nella toponomastica cittadina vi e' una "corte dei Carnesecchi" che lo ricorda nel luogo dove aveva la sua attivita'

Coi potenti mezzi che ci da Internet e una lista di matrimoni celebrati a Conversano pubblicata dal dr Carlo De Luca scoprivo che nel 1782 si era sposato a Conversano un tal Mario Carnesecchi di Frascati
Nell'archivio Torelli sulle guerre risorgimentali trovavo le strane vicende di Francesco Carnesecca ( che in realta' scopriro' poi essere un Carnesecchi ) un furiere protagonista di un gesto di guerra a Custozza nel 1866

Facendola breve nonostante l'incendio che nel 1911 aveva distrutto la parte vecchia dell'archivio di Conversano, con la gentilezza del direttore dell'archivio diocesano don Angelo Fanelli, con l'aiuto del portale Antenati ricostruivo le genealogie e le vicende di questo gruppo di persone
Vicende che da sole meriterebbero un libro a parte

Quindi i Carnesecchi di Bari e Taranto avevano come capostipite unicamente questo Mario Carnesecchi di Frascati ! di mestiere a Monopoli questo Mario era cuoco

Lazio
A Roma , tempo indietro, avevo isolato un altro blocco di Carnesecchi molto interessante che facevano riferimento a via Condotti . Anche qui il cognome e' mutevole Carnesecchi / Carnesecca
Questo gruppo romano comprende un Francesco di Giovanni , artista e mercante d'arte internazionale ( sulla cui figura ebbi molto aiuto da zia Dani e da Tuttogenealogia ) e un Giuseppe Carnesecchi oste e padrone del famoso "caffe' Greco" a fine settecento iniziatore della collezione d'arte che rende quel caffe' unico
A Ceprano avevo isolato, sempre tempo indietro , e ricostruito molto parzialmente ( con l'aiuto di Giovanni un "cugino") le genealogie otto-novecentesche di un gruppo di Carnesecchi i cui discendenti ora sono sparsi per tutta Italia
Ora spuntava nel Lazio l'ulteriore nucleo di Frascati

La fortuna era che sia Giuseppe che Francesco di Giovanni erano personaggi che avevano avuto una vita interessante , ed attiravano attenzione
ora c'era la possibilita' venissero da Frascati
Mi sono rivolto alla gentilezza del dr Ugo Onorati che mi ha indicato come molto esperto dell'archivio diocesano di Frascati il dr Valentino Marcon.........
e' spuntato cosi fuori finalmente il battesimo di Mario Carnesecchi

ATTO di Battesimo di Mario Nicola Ignazio Carnesecchi
Anno Domini 1752 Giorno 6 febbraio
Mario Nicola Ignazio, nato il giorno 2 (del mese) dal legittimo matrimonio di Serafino Carnesecchi figlio del fu Giovanni Domenico di Firenze e donna Caterina Montanari figlia di Anacleto Cesenatense abitanti di Tuscolo (Frascati), coniugi, fu battezzato con l’imposizione dei suddetti nomi da me Valentino Pellegrini Arciprete. Padrini furono M. Paolo Lucci e Agata Borromini (?) romani mediante loro insieme […..?] in persona di D. Agostino Bergantelli e di Arcangelo Benigna(?) romana rest …


Quindi il padre e' Serafino di Giovan Domenico di Firenze

Toscana
E qui rispunta il mio modo di operare a blocchi
Avevo ricostruito in passato con l'aiuto dell'amico Angelo Gravano le genealogie di un gruppo di Carnesecchi , lavoratori della terra , che si erano stanziati vicino a Soffiano (Firenze ). Contadini ma sicuramente mercanti decaduti perche' continuavano a mantenere importanti contatti con una chiesa cittadina
Questo blocco genealogico parte tuttora da un Francesco di cui non conosco le generalita' anagrafiche ma fiorente intorno al 1500
Ed e' in questo blocco genealogico che ho trovato Serafino (n 1712 ) di Giovan Domenico di Piero Carnesecchi padre del nostro Mario

Ora resta da capire
---il padre ed il nonno di Francesco per riallacciarlo al blocco dei Carnesecchi nati a Firenze
---cosa ci facesse Serafino a Frascati (Tuscolo ) nel 1752
Difficilmente colleghero' Giuseppe e Francesco di Giovanni alla famiglia di Serafino per una certa discronia cronologica

Volevo mostrare l'utilita' di questo modo di ricerca

intanto che sei su un registro trascrivi tutto cio che riguarda il cognome che cerchi , li per li ti sembrera' di impiegarci troppo ma alla fine e' meglio fare le cose una volta sola con accuratezza che piu' volte
Se perdo il filo genealogico a volte posso riprenderlo seguendo un lontano cugino

[hariseldon_74]

Mi sono rivolto alla gentilezza del dr Ugo Onorati che mi ha indicato come molto esperto dell'archivio diocesano di Frascati il dr Valentino Marcon.........

Buongiorno, sono capitato per caso su questo post, e anch'io ho antenati di Frascati sui quali sono riuscito ad avere ben poche informazioni dal responsabile dell'archivio diocesano... avrebbe un contatto di Valentino Marcon, che ho visto essere uno storico locale?
Grazie!

[Susanna]

Ringrazio tutti per l’interessante post e “rispost’. Utilissimo a chi come me si sta affacciando alla ricerca genealogica. Il metodo che ho intrapreso è quello a blocchi. Prima di iniziare a consultare l’archivio parrocchiale e Gli AdS ho preferito appuntare tutto ciò che ho trovato in rete. All’inizio è stato tutto molto caotico ma ora ho affinato la metodologia di archiviazione dati e con le informazioni recuperate dagli enti ho fatto subito un salto fino al 1770 con il cognome Baiguera o Baiguerra ( cognome della mia mamma) non spostandomi dal comune di Manerbio (Bs) per tutto il periodo. Tra i tanti problemi che sicuramente incontrerò ci sarà la lingua. Il latino. e questo sarà lo scoglio che non saprò superare. Pensare di affrontare gli archivi notarili senza questo ausilio non sarà possibile e ho messo in conto di fermarmi proprio agli atti prima del Concilio di Trento. Voi come avete fatto? Scusate la mia domanda ingenua ma questa cosa mi “ossessiona”

[Kaharot]

In realtà il latino non è così ostico come può sembrare, anzi per noi che parliamo le lingue da esso derivate, che sono anche le più vicine (italiano, siciliano, romanesco e altre lingue regionali) è molto più facile di quanto potrebbe essere una lingua totalmente straniera come l'inglese, il tedesco, il greco, lo slavo.
Inoltre nel caso delle nostre ricerche abbiamo anche la fortuna di trovarci spesso di fronte a formule, che rimangono invariate per secoli, per cui una volta sciolto il senso di un testo (ad esempio un matrimonio o un atto di compravendita) non sarà difficile poi intuire le informazioni presenti in tutti i testi simili. Ad esempio per gli atti ecclesiastici, nell'apposita sezione, noi abbiamo inserito le formule più ricorrenti.
Ci vuole, certo, un piccolo studio previo soprattutto sui casi latini, e su questo ci sono molti aiuti, anche semplici da capire, online.
Un'ulteriore difficoltà, forse più complessa da risolvere del latino, è la grafia, ma anche in questo caso si tratta di allenamento, più testo si visiona e più sarà facile riconoscere il modo di scrivere di una persona.
In ultima istanza esiste anche l' "aiuto da casa", quando proprio una cosa non si capisce c'è il nostro forum, dove persone che sono più esperte possono dare una mano a tradurre quelle cose di più difficile lettura.
Non bisogna farsi scoraggiare, non è qualcosa di impossibile.