Disposizione ministeriale su ricerche genealogiche

Messaggi per cercare o ritrovare Antenati o Parenti non più viventi, magari discendenti del vostro stesso antenato.

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celanzit
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Messaggio da celanzit »

Ho chiesto certificato di nascita, matrimonio e morte del mio bisnonno nato nel 1904, sposato nel 1931 e morto nel 1960. Stessi certicati per sua moglie nata nel 1904, sposata nel 1931 e morta nel 2003. Ho allegato estratto integrale di nascita di mia nonna (vivente) e relativa delega firmata. Poi ho chiesto se potevano darmi un estratto del foglio di famiglia della mia bisnonna per trovare i fratelli e i genitori.
L'integrazione riguardava la conferma di un fratello di questa mia bisnonna Teresa, trovato nell'anagrafe di un altro paese limitrofo; e le schede personali e i fogli di famiglia dei genitori dell'altra mia bisnonna; questi ultimi tutti relativi ad anni tra il 1870 e il 1910. Dopo quelle date ho già le informazioni dalle mie nonne ancora vive.

celanzit
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Messaggio da celanzit »

E la libertà di culto è un interesse giuridicamente rilevante? Perchè se sì possiamo farci tutti SUG... :159:

Misopogon
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Messaggio da Misopogon »

celanzit ha scritto:E' proprio quello il problema. Nel "giuridicamente rilevante" ci sta tutto e niente. Temo quindi che la discrezionalità la farà da padrone.
Non è esatto, la definizione normativa ha un significato preciso e abbastanza univoco:
l'interesse giuridicamente rilevante e' quella particolare situazione del soggetto che gli consente di poter far tutelare, in giudizio, la propria posizione di diritto.
Es. per rivendicare l'eredità devo poter provare la mia qualità di erede, ergo ho un interesse giuridicamente rilevante per richiedere un certificato di stato di famiglia con paternità e maternità o quant'altro. Idem se devo farmi riconoscere la cittadinanza ecc.
Questo purtroppo esclude la ricerca genealogica.

N.B.: L'interesse come definito non riguarda la richiesta di estratti per copia integrale di atti dello S.C. formati da più di 70 anni (art. 107 Nuovo Ordinamento dello Stato Civile), che debbono essere rilasciati comunque.
Ciao
Misopogon

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viviesse
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Messaggio da viviesse »

Misopogon ha scritto:
celanzit ha scritto:E' proprio quello il problema. Nel "giuridicamente rilevante" ci sta tutto e niente. Temo quindi che la discrezionalità la farà da padrone.
N.B.: L'interesse come definito non riguarda la richiesta di estratti per copia integrale di atti dello S.C. formati da più di 70 anni (art. 107 Nuovo Ordinamento dello Stato Civile), che debbono essere rilasciati comunque.
Ciao
Misopogon
Dice bene. Mi sembra vengano frapposti ostacoli miserevoli e tutto sommato con risultati deludenti per chi li frappone. Io non ho mai avuto necessità di avere dati piu' freschi di 70 anni, dopodichè, la normativa è chiara e tutela ampiamente le nostre ricerche:
Art. 177 c. III D.Lgs 196/2003:
3. Il
rilascio degli estratti degli atti dello stato civile di cui
all'articolo 107 del decreto del Presidente della Repubblica 3
novembre 2000, n. 396 e' consentito solo ai soggetti cui l'atto si
riferisce, oppure su motivata istanza comprovante l'interesse personale e concreto del richiedente a fini di tutela di una situazione giuridicamente rilevante, ovvero decorsi settanta anni dalla formazione dell'atto..
Credo pertanto non ci sia di che spaventarsi. :ghost:
Ciao.
Viviesse

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valerio
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Messaggio da valerio »

Questa interpretazione della legge mi sembra faccia a cazzotti con il codice civile ,
non so quanti Ufficiali di Stato Civile rischierebbero le penose conseguenze di una denuncia per omissione di atti di ufficio :

Articolo 450 CODICE CIVILE Pubblicità dei registri dello stato civile :
I registri dello stato civile sono pubblici. Gli ufficiali dello stato civile devono rilasciare gli estratti e i certificati che vengono loro domandati con le indicazioni dalla legge prescritte. Essi devono altresì compiere negli atti affidati alla loro custodia le indagini domandate dai privati.

wishyou
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Messaggio da wishyou »

Misopogon ha sottolineato una cosa giusta: il "giuridicamente rilevante" non vale solo per gli atti di Stato Civile formati da più di 70 anni. Quindi se chiedete una certificazione di un'atto con queste caratteristiche DEVONO farlo senza fiatare.
Logicamente se l'atto è stato formato negli ultimi settanta anni si ricade nel vincolo che il richiedente debba essere "il soggetto a cui si riferisce l'atto o persona che presenti motiva istanza comprovante l'interesse personale e concreto".
Per l'anagrafe la legge è meno rigida nell'arco temporale, ma si deve comunque giustificare la richiesta di un certificato non intestato a sè o ad un familiare convivente.

Analizzando la richiesta dell'utente celanzit e alla faccia di qualsiasi circolare ministeriale (che non ha valore di legge, ma dà una intepretazione ad un legge e se l'intepretazione è errata non vale un fico secco) mi risulta questo
"Ho chiesto certificato di nascita, matrimonio e morte del mio bisnonno nato nel 1904, sposato nel 1931 e morto nel 1960."
Il certificato di nascita e matrimonio te li devono fare senza fiatare, rischiano una denuncia per omissione di atti d'uffiicio (art. 107 dpr 396/2000 modificato con art. 177 d.lgs. n. 197/2003), per la morte possono anche rifiutarlo per i motivi suddetti (meno di 70 anni, non persona soggetto dell'atto -e vorrei vedere...- richiesta non comprovata da interesse personale e concreto).

"Stessi certicati per sua moglie nata nel 1904, sposata nel 1931 e morta nel 2003."
Vedi sopra (e, sinceramente, non capisco perchè chiedi nuovamente il certificato di matrimonio)

"Ho allegato estratto integrale di nascita di mia nonna (vivente) e relativa delega firmata."
Perchè?

"Poi ho chiesto se potevano darmi un estratto del foglio di famiglia della mia bisnonna per trovare i fratelli e i genitori."
Cadi nella legge anagrafica: non se ne parla nemmeno. Al massimo puoi richiedere uno stato di famiglia alla data del, ma non un estratto del foglio famiglia. Non c'è sostegno normativo per questo estratto.

secondo me, tanto polverone per niente: sono solo cose che si sapevano già. Per quanto riguarda lo stato civile la circolare può essere immediatamente cassata perchè va contro una legge dello stato italiano.

wishyou
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Messaggio da wishyou »

c'ho messo un pò a scrivere sta pappardella e viviesse e valerio hanno anticipato i temi della mia risposta.

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Luca.p
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Messaggio da Luca.p »

Quoto, quoto, quoto, straquoto
viviesse ha scritto:Art. 177 c. III D.Lgs 196/2003:
3. Il
rilascio degli estratti degli atti dello stato civile di cui
all'articolo 107 del decreto del Presidente della Repubblica 3
novembre 2000, n. 396 e' consentito solo ai soggetti cui l'atto si riferisce, oppure su motivata istanza comprovante l'interesse personale e concreto del richiedente a fini di tutela di una situazione giuridicamente rilevante, ovvero decorsi settanta anni dalla formazione dell'atto..
Ma l'italiano 'sta gente lo conosce? "Ovvero" ha un significato inequivocabile: se non c'è la situazione giuridicamente rilevante pazienza... basta che siano passati 70 anni: PUNTO, il problema si risolve qui. Anche perché, come dice Misopogon:
Misopogon ha scritto:...Il riferimento alla legge sull'accesso agli atti amministrativi poi, irrelevante, in quanto sia le schede anagrafiche che gli atti di stato civile non sono consultabili dal pubblico e le risultantanze sono accessibili solo attraverso i certificati e gli estratti.
Io non vedo problemi... però forse sono miope.

Luca

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Luca.p
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Messaggio da Luca.p »

wishyou ha scritto:c'ho messo un pò a scrivere sta pappardella e viviesse e valerio hanno anticipato i temi della mia risposta.
E siamo in due :blabla:

wishyou
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Messaggio da wishyou »

Piccola correzione: celanzit ha richiesto un certificato e non un estratto o una copia integrale e qui le cose cambiano. "I certificati di stato civile si rilasciano a chiunque ne faccia richiesta, senza alcuna limitazione, salvo il divieto di rilascio di qualsiasi certificato da cui si possa desumere lo status di adozione legittimante e o affidamento preadottivo"
cfr Ministero degli interni, sezione servizi demografici "l'esperto risponde" del 23/2/2007
http://www.servizidemografici.interno.i ... Settore=AN

Piuttosto c'è una circolare della Cei sull'argomento che avrà le conseguenze di un tzunami sulle ricerche genealogiche. Appena riesco a procurarmela vedrò di analizzarla, ma le anticipazioni che mi hanno fornito non promettono nulla di buono...

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viviesse
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Messaggio da viviesse »

Insomma, tirando un sospiro di sollievo, possiamo dire che più che una tempesta si tratta di un acquazzone di primavera e che, ciònostante, qualcuno purtroppo si bagna. :badmood:
viviesse

alberello
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Messaggio da alberello »

per tutti quelli che hanno ripetuto...
grazie. leggere più volte fa bene! :)

alberello
* Le persone muoiono soltanto quando le abbiamo dimenticate *

Misopogon
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Messaggio da Misopogon »

Andiamo per ordine (riporto i testi di legge alla fine) e mi scuso per la prolissità:
1) Il rilascio di certificati ed estratti per riassunto rilasciati ai sensi dell'art. 106 (dpr 396/200) deve essere subordinato alla verifica della esistenza di un interesse qualificato da parte del richiedente, al fine di tutelare il diritto alla riservatezza dei cittadini. Se hai richiesto "certificati" di nascita, morte e matrimonio, la risposta dell'anagrafe mi pare corretta, anche se - a prima vista - mal motivata.

2) Avresti potuto chiedere "gli estratti per copia integrale" degli atti di nascita e matrimonio, essendo trascorsi 70 anni, ma non degli atti di morte.

Ai fini della valutazione dell'interesse, conta la tua motivazione e, a parziale correzione di quanto ho scritto prima a Simona (scusa, mi sono ristudiato un po' il problema), potrebbero chiederti la prova, almeno sommaria, dell'interesse. A mia discolpa, noi non lo facciamo mai, si perde meno tempo a fare il certificato...

3) Non esiste l'estratto del foglio di famiglia, ma solo il certificato, storico in questo caso, che richiede l'interesse. Le schede personali (ora mod. APR5) e quelle di famiglia non sono MAI rilasciabili in copia, fotocopiabili né consultabili; si possono solo emettere certificati relativi alle loro risultanze, tenendo presente che alcuni dati non sono mai certificabili (es. titolo di studio e professione). Ancora il rifiuto è corretto ( e mal motivato).

A questo punto richiedi le copie integrali degli atti di stato civile più vecchi, con i riferimenti alle leggi che te lo consentono, e a fronte di un eventuale rifiuto, ricorri.
Per i certificati anagrafici la vedo dura, se si impuntano.
Per gli estratti di morte più recenti, magari potresti barare più facilmente, ma ti potrebbero chiedere la prova. Nel muro contro muro forse perderesti. L'estratto per riassunto dell'atto di morte è ad esempio necessario per la pubblicazione del testamento olografo. Mi scorderei di richiedere paternità o maternità.


RIFERIMENTI LEGISLATIVI (anagrafe)
D.P.R. 30 maggio 1989, n. 223 (Regolamento Anagrafico)
Articolo 33 Certificati anagrafici.
1. L'ufficiale di anagrafe rilascia a chiunque ne faccia richiesta, fatte salve le limitazioni di legge, i certificati concernenti la residenza e lo stato di famiglia.
2. Ogni altra posizione desumibile dagli atti anagrafici, ad eccezione delle posizioni previste dal comma 2 dell'art. 35, può essere attestata o certificata, qualora non vi ostino gravi o articolari esigenze di pubblico interesse, dall'ufficiale di anagrafe d'ordine del sindaco.
3. Le certificazioni anagrafiche hanno validità di tre mesi dalla data di rilascio.
Articolo 35 Contenuto dei certificati anagrafici.
1. I certificati anagrafici devono contenere l'indicazione del Comune e della data di rilascio; l'oggetto della certificazione; le generalità delle persone cui la certificazione si riferisce, salvo le particolari disposizioni di cui alla legge 31 ottobre 1955, n. 1064; la firma dell'ufficiale di anagrafe ed il timbro dell'ufficio.
2. Non costituiscono materia di certificazione le notizie riportate nelle schede anagrafiche concernenti la professione, arte o mestiere, la condizione non professionale, il titolo di studio e le altre notizie il cui inserimento nelle schede individuali sia stato autorizzato ai sensi dell'art. 20, comma 2, del presente regolamento. Se in conseguenza dei mezzi meccanici che il comune utilizza per il rilascio dei certificati tali notizie risultino sui certificati stessi, esse vanno annullate prima della consegna del documento.
3. Il certificato di stato di famiglia deve rispecchiare la composizione familiare quale risulta dall'anagrafe all'atto del rilascio del certificato.
4. Previa motivata richiesta, l'ufficiale di anagrafe rilascia certificati attestanti situazioni anagrafiche pregresse.
Articolo 36 Ricorsi in materia di certificazioni anagrafiche.
1. Avverso il rifiuto opposto dall'ufficiale di anagrafe al rilascio dei certificati anagrafici e in caso di errori contenuti in essi, l'interessato può produrre ricorso al prefetto.
Articolo 37 Divieto di consultazione delle schede anagrafiche.
1. È vietato alle persone estranee all'ufficio di anagrafe l'accesso all'ufficio stesso e quindi la consultazione diretta degli atti anagrafici. Sono escluse da tale divieto le persone appositamente incaricate dall'autorità giudiziaria e gli appartenenti alle forze dell'ordine ed al Corpo della Guardia di finanza. I nominativi delle persone autorizzate ad effettuare la consultazione diretta degli atti anagrafici devono figurare in apposite richieste dell'ufficio o del comando di appartenenza; tale richiesta deve essere esibita all'ufficiale di anagrafe, unitamente ad un documento di riconoscimento. Resta salvo altresì il disposto dell'art. 33, secondo comma, del decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre 1973, n. 600.
[omissis]

RIFERIMENTI LEGISLATIVI (stato civile)

Art. 450 c.c. 2 Comma
Gli ufficiali dello stato civile devono rilasciare gli estratti e i certificati che vengono loro domandati con le indicazioni di legge prescritte.
----------
E cioè:
-----------------------
D.P.R. 3 novembre 2000, n. 396
Regolamento per la revisione e la semplificazione dell'ordinamento dello stato civile

Art. 106 (Estratti per riassunto)
1. Gli estratti degli atti dello stato civile sono rilasciati per riassunto, riportando le indicazioni contenute nell'atto stesso e nelle relative annotazioni. Se nell'atto sono state fatte annotazioni o apportate rettificazioni o correzioni che modificano o integrano il testo dell'atto, l'estratto è formato avuto riguardo alle annotazioni e alle rettificazioni o correzioni tralasciando qualsiasi riferimento a quelle parti dell'atto modificate o integrate in base alle annotazioni o rettificazioni o correzioni medesime.
Art. 107 (Estratti per copia integrale)
1. Gli estratti degli atti dello stato civile possono essere rilasciati dall'ufficiale dello stato civile per copia integrale soltanto quando ne è fatta espressa richiesta da chi vi ha interesse e il rilascio non è vietato dalla legge.
2. L'estratto per copia integrale deve contenere:
a) la trascrizione esatta dell'atto come trovasi negli archivi di cui all'articolo 10, compresi il numero e le firme appostevi;
b) le singole annotazioni che si trovano sull'atto originale;
c) l'attestazione, da parte di chi rilascia l'estratto, che la copia è conforme all'originale.
Art. 108 (Contenuto)
1. Ogni estratto degli atti dello stato civile deve contenere:
a) l'indicazione di estratto per riassunto o per copia integrale;
b) la sottoscrizione dell'ufficiale dello stato civile o del funzionario delegato;
c) il bollo dell'ufficio.
2. I certificati di stato civile devono contenere le generalità come per legge delle persone a cui i singoli eventi si riferiscono e gli estremi dei relativi atti. I dati suddetti possono essere desunti anche dagli atti anagrafici.
3. Restano salve le disposizioni di cui alla legge 31 ottobre 1955, n.1064, e di cui al decreto del Presidente della Repubblica 2 maggio 1957, n.432.
---------------
Decreto Legislativo 30 giugno 2003, n. 196:

Art. 177 (Disciplina anagrafica, dello stato civile e delle liste elettorali)
[omissis]
3. Il rilascio degli estratti degli atti dello stato civile di cui all'articolo 107 del decreto del Presidente della Repubblica 3
novembre 2000, n. 396 è consentito solo ai soggetti cui l'atto si riferisce, oppure su motivata istanza comprovante
l'interesse personale e concreto del richiedente a fini di tutela di una situazione giuridicamente rilevante, ovvero decorsi
settanta anni dalla formazione dell'atto.

Misopogon
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Messaggio da Misopogon »

valerio ha scritto:Questa interpretazione della legge mi sembra faccia a cazzotti con il codice civile ,
non so quanti Ufficiali di Stato Civile rischierebbero le penose conseguenze di una denuncia per omissione di atti di ufficio :

Articolo 450 CODICE CIVILE Pubblicità dei registri dello stato civile :
I registri dello stato civile sono pubblici. Gli ufficiali dello stato civile devono rilasciare gli estratti e i certificati che vengono loro domandati con le indicazioni dalla legge prescritte. Essi devono altresì compiere negli atti affidati alla loro custodia le indagini domandate dai privati.
Non è così, il codice civile rimanda alla legge la regolamentazione del rilascio, cioè le norme indicate nel mio post precedente.

celanzit
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Messaggio da celanzit »

Quindi se io riformulo la richiesta, limitandomi agli estratti degli atti con data precedente al 1938, nessun comune si può rifiutare di farlo?

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