Primi del 900 - Matrimoni di ragazze madri

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enrico323
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Primi del 900 - Matrimoni di ragazze madri

Messaggio da enrico323 »

Buonasera!

Da tempo ero sulle tracce della mia trisnonna, che ha dato alla luce la mia bisnonna senza essere sposata. Avendo un cognome piuttosto diffuso da quelle parti, ero un po' disperato. Alla fine, pero', e' saltato fuori che vi fosse solo una persona con quel nome e quelle caratteristiche: nasce nel 1877 (anche il nome del padre corrisponde a quello indicato nel certificato di nascita della mia bisnonna), nel 1905 da alla luce la mia bisnonna. C' e' un problema: nel 1907 la stessa donna si sposa con un uomo. Oltretutto la mia bisnonna aveva preso il cognome della madre e lo ha tenuto fino alla morte. Un cugino di mio padre dice che la loro nonna (mia bisnonna) non ha mai conosciuto il padre.
La "trisnonna" muore nel 1943 e a quel punto e' gia' vedova.

Mi chiedo quindi cosa possa essere successo:

- la donna che ho trovato e' effettivamente la mia trisnonna, che si e' sposata con un uomo che pero' non ha dato il cognome alla bambina (forse perche' non sua?). Era immaginabile nel 1907 che un uomo si sposasse con una donna che aveva gia' avuto figli da un altro uomo senza essere sposata? Ho anche pensato che questo uomo potesse essere il mio trisnonno, ma allora perche' non dare il cognome alla figlia?

- la donna che ho trovato e' un caso di omonimia, il che complicherebbe le cose perche' nei comuni limitrofi (eccetto uno dove i registri non sono online) non ci sono donne con quel nome nate attorno al 1877
Enrico 1987 < 2/2 1959-1963 < 4/4 1933-1940 < 8/8 1889-1912 < 13.5/16 1850-1888 < 23/32 1796?-1853 < 39/64 1779-1828 < 54/128 1726-1802 < 63/256 1700-1753 < 18/512 1705-1718 < 7/1024 1671-1684 < 6/2048 1634-1657 < 4/4096 1594 Bernardino-1614

cannella55
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Re: Primi del 900 - Matrimoni di ragazze madri

Messaggio da cannella55 »

Hai qualche documento da mettere?
Fare un ragionamento sui discorsi è per me difficile.
Le ipotesi possono essere tutte valide,ma ci vogliono delle ulteriori indagini.

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MauroTrevisan
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Re: Primi del 900 - Matrimoni di ragazze madri

Messaggio da MauroTrevisan »

enrico323 ha scritto:
mercoledì 16 novembre 2022, 4:03
Ho anche pensato che questo uomo potesse essere il mio trisnonno, ma allora perche' non dare il cognome alla figlia?
Per poter dare il proprio cognome ai figli bisogna prima riconoscerli (almeno adesso, nel 1907 non lo so).
E qua si aprono altre domande:
Una volta che la tua trisnonna si è sposata, con chi l'ha fatto? con il padre della figlia? e perché non l'ha riconosciuta? il riconoscimento è automatico con il matrimonio (questo pare improbabile)? la trisnonna si è opposta al cambio di cognome della diglia? oppure il marito non ha voluto? (perché ormai la figlia aveva già il cognome della madre?) era prassi comune non cambiare il cognome dei figli anche se riconosciuti postumi? ci sono stati altri casi di matrimoni con riconoscimento ma senza aggiornamento del cognome? (potrebbe anche essere una regola culturale quella di non cambiare il cognome ai figli, specie se ormai grandi)
Se invece non si è sposata col padre della figlia, che fine ha fatto? è morto prima? questo spiegherebbe perché il marito non ha riconosciuto la figlia, e quindi del perché la figlia è rimasta col cognome della madre.

Di che luogo stiamo parlando? nord/centro/sud italia?
Giuseppe 1881 < Paolo 1851 < Angelo 1817 < Guglielmo 1785 < Domenico 1751 < Antonio 1720c < Santo 1689 < Antonio 1652c < Agnol 1625c < Francesco 1606 < Bernardo < Francesco < Antonio

enrico323
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Re: Primi del 900 - Matrimoni di ragazze madri

Messaggio da enrico323 »

MauroTrevisan ha scritto:
mercoledì 16 novembre 2022, 15:04
enrico323 ha scritto:
mercoledì 16 novembre 2022, 4:03
Ho anche pensato che questo uomo potesse essere il mio trisnonno, ma allora perche' non dare il cognome alla figlia?
Per poter dare il proprio cognome ai figli bisogna prima riconoscerli (almeno adesso, nel 1907 non lo so).
E qua si aprono altre domande:
Una volta che la tua trisnonna si è sposata, con chi l'ha fatto? con il padre della figlia?
Non è dato sapersi. La trisnonna (se è lei) è morta nel 1943 e la bisnonna nel 2002. Un mio cugino dice che non aveva mai conosciuto il padre, ma non ha spiegato le ragioni o chi fosse.
MauroTrevisan ha scritto:
mercoledì 16 novembre 2022, 15:04
e perché non l'ha riconosciuta? il riconoscimento è automatico con il matrimonio (questo pare improbabile)? la trisnonna si è opposta al cambio di cognome della diglia? oppure il marito non ha voluto? (perché ormai la figlia aveva già il cognome della madre?) era prassi comune non cambiare il cognome dei figli anche se riconosciuti postumi? ci sono stati altri casi di matrimoni con riconoscimento ma senza aggiornamento del cognome? (potrebbe anche essere una regola culturale quella di non cambiare il cognome ai figli, specie se ormai grandi)
Ho avuto casi, dall'altro ramo familiare, di persone nate prima del matrimonio civile e che avevano preso il cognome del padre, però si tratta di un altro contesto (in Veneto) e probabilmente di una famiglia che era già sposata in chiesa, ma non in comune.
Nel paesino della trisnonna e bisnonna ci sono state delle donne a fine ottocento che hanno partorito figli di padre ignoto, questi prendevano il nome della madre. In alcuni casi si trattava sempre delle solite 2-3 donne, che ho pensato potessero essere prostitute oppure che avevano messo famiglia con un uomo già sposato. Non ho trovato la mia trisnonna fra queste.
MauroTrevisan ha scritto:
mercoledì 16 novembre 2022, 15:04
Se invece non si è sposata col padre della figlia, che fine ha fatto? è morto prima? questo spiegherebbe perché il marito non ha riconosciuto la figlia, e quindi del perché la figlia è rimasta col cognome della madre.
Il mio sospetto è che si sia sposata con il padre della figlia, ma che questi sia morto (o abbia lasciato la famiglia) dopo il matrimonio, ma prima di riconoscerla e darle il cognome. Perchè mi sembrerebbe davvero molto strano che, in una società così conservatrice, un uomo si prendesse in sposa una donna che aveva avuto figli da un altro (fatta eccezione per le vedove immagino). Mi mangio le mani per non aver cercato a dovere quando avevo i registri sotto mano. Purtroppo su internet ci sono solo fino al 1900.
MauroTrevisan ha scritto:
mercoledì 16 novembre 2022, 15:04
Di che luogo stiamo parlando? nord/centro/sud italia?
Molise, provincia di Isernia
Enrico 1987 < 2/2 1959-1963 < 4/4 1933-1940 < 8/8 1889-1912 < 13.5/16 1850-1888 < 23/32 1796?-1853 < 39/64 1779-1828 < 54/128 1726-1802 < 63/256 1700-1753 < 18/512 1705-1718 < 7/1024 1671-1684 < 6/2048 1634-1657 < 4/4096 1594 Bernardino-1614

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Re: Primi del 900 - Matrimoni di ragazze madri

Messaggio da enrico323 »

cannella55 ha scritto:
mercoledì 16 novembre 2022, 10:33
Hai qualche documento da mettere?
Fare un ragionamento sui discorsi è per me difficile.
Le ipotesi possono essere tutte valide,ma ci vogliono delle ulteriori indagini.
Purtroppo no, i registri sono nel comune di nascita, ma non ho fatto fotografie per evitare che mi facessero storie sulla privacy. La dicitura era la classica "Uomo con cui non è sposata, nè è parente o affine...."
La timeline è la seguente
Trisnonna 28enne ha una figlia (registrata in comune dalla levatrice) nel 1905
Persona con lo stesso nome della trisnonna (probabilmente lei, ma il cognome è troppo diffuso da quelle parti) si sposa con un certo Antonio Renzi nel 1907
Bisnonna si sposa nel 1921, ha ancora il cognome della madre e nel registro di matrimonio è figlia di NN
Trisnonna (o sua omonima) muore nel 1943 ed è già vedova di Antonio Renzi
Enrico 1987 < 2/2 1959-1963 < 4/4 1933-1940 < 8/8 1889-1912 < 13.5/16 1850-1888 < 23/32 1796?-1853 < 39/64 1779-1828 < 54/128 1726-1802 < 63/256 1700-1753 < 18/512 1705-1718 < 7/1024 1671-1684 < 6/2048 1634-1657 < 4/4096 1594 Bernardino-1614

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Re: Primi del 900 - Matrimoni di ragazze madri

Messaggio da cannella55 »

Grazie per il conciso riassunto, ma se dici che di documenti on line non ce ne sono per gli anni della tua ricerca, allora dovrai rivedere le carte...
Scoprire chi fosse Antonio Renzi, se fosse sposato all'atto del presunto concepimento della tua bisnonna(la trisnonna non era così giovane in quel momento, rispetto ai tempi), quindi cercare prima un documento di matrimonio di questo Antonio con un'altra donna. Certo che è strano che la nonna abbia una figlia nel 1905 e si sposi nel 1907, viene da pensare che Antonio, il presunto padre, non fosse libero nel 1905,ma nel 1907 sì.

Se Antonio morì prima della trisnonna, nel suo atto di morte dovrebbe essere registrato anche che era vedovo in prime nozze di...

Il fatto che la bisnonna non cambi il suo cognome secondo me vuol dire che il padre non l'ha mai riconosciuta e che Antonio è un altro signore, che ha sposato la trisnonna, che pur aveva già una figlia da nubile.

Non so se ci potrebbe essere invece qualche inghippo ereditario, cioè se fosse la bisnonna davvero la figlia di Antonio potrebbe non averle dato il cognome per escluderla dalla sua eredità, a parte la legittima, avendo avuto magari dei figli maschi dalla prima unione.

Un matrimonio con una donna nubile con figli non lo so se fosse usuale, penso quasi di no, a meno che Antonio avesse bisogno di un aiuto in casa, fosse povero e non avesse i mezzi per sposare una donna "normale". Chi può dirlo?

Nei pochi casi che ho visto, ma non di parenti, di solito chi diventava genitore prima del matrimonio anche civile, riconosceva i figli, ma quasi tutti si erano già sposati in chiesa.

Un altro padre, con l' atto di un notaio, riconosce il figlio avuto anni prima, ma era vedovo e l'annotazione si trova nei documenti del comune di nascita.

Esistono delle schede di famiglia, tipo censimento per la zona della tua ricerca e per gli anni di tuo interesse?

Hai l'atto di matrimonio della trisnonna? Lì Antonio dovrebbe essere distinguibile dai nomi dei suoi genitori e trovando la sua morte e controllando i genitori potrai almeno sapere se fosse la stessa persona che ebbe una figlia con la trisnonna e poi la sposò

Hai provato a chiedere all'Ospedale o al brefotrofio più vicino alla zona dove partorì la trisnonna? Non mi pare tu abbia scritto in tal senso. Alle volte, si possono trovare piccoli indizi, anche se il nome del padre non compare.
Spero di non averti confuso di più,ma alla fine o provi a chiamare in comune e vedere se qualche anima pia possa aiutarti a trovare questi documenti che non hai oppure dovrai programmare una gita nel paese della tua trisnonna!!

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uba
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Re: Primi del 900 - Matrimoni di ragazze madri

Messaggio da uba »

Avete valutato la possibilità che la trisnonna fosse sposata in prime nozze solamente in chiesa e che il primo marito sia morto prima della nascita della figlia o comunque prima di poterla riconoscere? Una strada è quella di andare a verificare l'atto di battesimo della bisnonna.

enrico323
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Re: Primi del 900 - Matrimoni di ragazze madri

Messaggio da enrico323 »

uba ha scritto:
martedì 22 novembre 2022, 12:13
Avete valutato la possibilità che la trisnonna fosse sposata in prime nozze solamente in chiesa e che il primo marito sia morto prima della nascita della figlia o comunque prima di poterla riconoscere? Una strada è quella di andare a verificare l'atto di battesimo della bisnonna.
In effetti é possibile. Purtroppo la diocesi del posto non é molto collaborativa. Per ottenere le informazioni necessarie sono letteralmente dovuto andare in comune a scartabellare i dati perché anche dall'anagrafe mi avevano un po' snobbato, solo che avevo a disposizione solo un giorno e dovevo scegliere se spenderlo in diocesi o in comune. Ho preferito la seconda ipotesi.
Enrico 1987 < 2/2 1959-1963 < 4/4 1933-1940 < 8/8 1889-1912 < 13.5/16 1850-1888 < 23/32 1796?-1853 < 39/64 1779-1828 < 54/128 1726-1802 < 63/256 1700-1753 < 18/512 1705-1718 < 7/1024 1671-1684 < 6/2048 1634-1657 < 4/4096 1594 Bernardino-1614

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