Incongruenze negli atti

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SimoneL
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Incongruenze negli atti

Messaggio da SimoneL »

Ciao a tutti!
Avrei bisogno di un vostro parere in merito a delle informazioni trovate in alcuni atti che sembrano non combaciare, nonostante si riferiscano alle stesse persone.

Sapevo che una mia trisnonna, Giuseppina Calvaresi, nata nel 1874 a Castel di Lama (provincia di Ascoli Piceno) era figlia di Luigi Calvaresi e Maria Talamonti.

Sono riuscito a farmi mandare il suo atto di nascita, sul quale ho trovato scritto che i genitori erano "Luigi Calvaresi di Antonio" (che dichiarò la nascita) e "Maria Talamonti del fu Luigi".

Ho poi chiesto l'atto di morte di entrambi i suoi genitori. Luigi Calvaresi morì nel 1918, e risultava essere figlio di Giuseppe, e non di Antonio come lui aveva dichiarato alla nascita della figlia. Ho pensato semplicemente a un errore.
Maria Talamonti risultava, giustamente, figlia di Luigi, e nata nel comune di Castorano.

Oggi mi è arrivato l'atto di matrimonio civile di Luigi Calvaresi e Maria Talamonti, che si sposarono nel 1879, quindi 5 anni dopo la nascita della figlia.
Qui Luigi Calvaresi è indicato, di nuovo, come figlio di Giuseppe.
Mentre Maria Talamonti risulta essere figlia del vivo Luigi, che 5 anni prima era stato indicato come "fu", e nata nel comune di Castel di Lama, non a Castorano.

Come si spiegano tutte queste incongruenze? :?:

Grazie in anticipo! :D
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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da ziadani »

Come sempre diciamo, bisognerebbe vedere gli atti per poter effettuare una valutazione puntuale.
Potrebbe esserti sfuggito qualche particolare.

SimoneL
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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da SimoneL »

Questi sono i documenti:

L'atto di nascita di Giuseppina Calvaresi, del 1874:
Immagine

L'atto di matrimonio di Luigi Calvaresi e Maria Talamonti, del 1879:
Immagine

L'atto di morte di Luigi Calvaresi, del 1918:
Immagine

L'atto di morte di Maria Talamonti, del 1923:
Immagine
In quest'ultimo atto c'è la conferma del fatto che si tratti delle persone giuste. Uno dei dichiaranti della morte di Maria Talamonti è infatti Giulio Lucidi, il mio bisnonno, figlio della Giuseppina Calvaresi nata nel 1874. Siccome risiedeva in un altro comune, si era quasi sicuramente recato a Castel di Lama proprio per la morte della nonna.
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SimoneL
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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da SimoneL »

In sintesi, l'incongruenza per Luigi Calvaresi riguarda il nome del padre, che è "Antonio" nel primo atto e "Giuseppe" negli altri due.
Per Maria Talamonti invece le cose che non quadrano sono:
- Il luogo di nascita, che è Castel di Lama nell'atto di matrimonio e Castorano nell'atto di morte.
- Lo "stato" del padre Luigi, che risulta morto nel 1874 e vivo nel 1879.
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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da ziadani »

La prima cosa che noto è che nell'atto di Giuseppina manca la data; inoltre risulta che Maria Talamonti fosse la moglie di Luigi. Se è vero che Giuseppina è nata nel 1874, ipotizzando un errore nella dichiarazione, dovremmo trovare la rettifica a margine dell'atto di nascita di Giuseppina e il riconoscimento della bambina in calce all'atto di matrimonio.

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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da ziadani »

Riguardo poi all'atto di morte, si tratta di una dichiarazione assunta senza ulteriori verifiche.
Evidentemente il nipote non era al corrente dell'esatto luogo di nascita della nonna. Ho visto che Castel di Lama e Casstorano sono confinanti, potrebbe essere intervenuta una variazione dei confini comunali?

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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da SimoneL »

Per l'atto di nascita di Giuseppina, credo che la prima parte, con la data, fosse nella pagina precedente del registro. Purtroppo all'Ufficio dello Stato Civile non hanno incluso quella parte nella scansione.
Però è sicuramente del 1874.
Infatti prima di inviarmi la copia integrale mi avevano mandato l'estratto, dove appunto era riportata come data di nascita l'11 ottobre 1874.
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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da SimoneL »

Ovviamente è molto strano che non ci sia una rettifica nell'atto di matrimonio riguardo il riconoscimento di Giuseppina.
È possibile che nei primi anni dello Stato Civile (nelle Marche iniziò nel 1866) non fosse previsto di riconoscere i figli solo dopo il matrimonio civile? E che quindi si considerasse quello religioso?
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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da ziadani »

SimoneL ha scritto:
sabato 6 marzo 2021, 15:15
Ovviamente è molto strano che non ci sia una rettifica nell'atto di matrimonio riguardo il riconoscimento di Giuseppina.
Non avrebbe doivuto essere una rettifica dell'atto di matrimonio, ma una nota in calce allo stesso, dove si parla anche delle pubblicazioni.
SimoneL ha scritto:
sabato 6 marzo 2021, 15:15
È possibile che nei primi anni dello Stato Civile (nelle Marche iniziò nel 1866) non fosse previsto di riconoscere i figli solo dopo il matrimonio civile? E che quindi si considerasse quello religioso?
In Piemonte ho visto molti casi di bambini registrati come figli di coniugi che in realtà non erano sposati civilmente, ma forse solo con il rito religioso.
A mergine dell'atto di nascita veniva indicata una prima rettifica con la quale il bambino risultava figlio solo del padre e poi una seconda, dalla quale risultava figlio di entrambi i genitori.

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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da SimoneL »

Ho capito, grazie della spiegazione! :D
Quindi cosa credi che potrebbe essere successo? Magari fu solo una dimenticanza?

Avrei anche pensato a un caso di omonimia, possibile anche se strano. Ma la Maria Talamonti che si sposò nel 1879 è palesemente la stessa di cui il mio bisnonno dichiarò la morte nel 1923, e doveva essere sua nonna.
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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da ziadani »

SimoneL ha scritto:
sabato 6 marzo 2021, 16:15
Ho capito, grazie della spiegazione! :D
Quindi cosa credi che potrebbe essere successo? Magari fu solo una dimenticanza?
Chi lo può dire?
SimoneL ha scritto:
sabato 6 marzo 2021, 16:15
Avrei anche pensato a un caso di omonimia, possibile anche se strano. Ma la Maria Talamonti che si sposò nel 1879 è palesemente la stessa di cui il mio bisnonno dichiarò la morte nel 1923, e doveva essere sua nonna.
Il problema è sempre il luogo di nascita? Penso tu possa dare per scontato che il tuo bisnonno prese una cantonata.

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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da SimoneL »

Sì, lo penso anch'io.
Il mio dubbio in verità riguardava il matrimonio: ci sono ancora due cose che non quadrano.

Una è il nome del padre di Luigi Calvaresi, che appunto nel primo atto è Antonio e nel secondo e nel terzo Giuseppe. È possibile che avesse due nomi?

L'altra riguarda il padre di Maria Talamonti, anche lui si chiamava Luigi. Nel 1874 viene detto che era morto, nel 1879 invece che era vivo. È un errore plausibile?
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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da SimoneL »

Ovviamente conto di verificarlo con i documenti, mi chiedevo solo se fossero errori possibili o meno.
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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da markob »

SimoneL ha scritto:
sabato 6 marzo 2021, 19:14
Una è il nome del padre di Luigi Calvaresi, che appunto nel primo atto è Antonio e nel secondo e nel terzo Giuseppe. È possibile che avesse due nomi?
Sì è assolutamente possibile. Di casi del genere, anche solo tra i miei antenati, ne ho visti diversi. Il più clamoroso è quello di:
Tommaso Maria alla nascita; Domenico Maria Tommaso al matrimonio religioso; Domenico Maria negli atti di nascita dei figli; Tommaso nel censimento napoleonico; Domenico Maria negli stati delle anime; Mario nel censimento del periodo della Restaurazione; Marco sull'atto di morte del figlio! Da Tommaso a Marco, passando per Domenico Maria e per Mario: mi ha fatto impazzire!!

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Leccoguy
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Re: Incongruenze negli atti

Messaggio da Leccoguy »

Per me comunque l'incongruenza piu' grossa rimane quella relativa all'Atto di Nascita di Giuseppina, dove Maria Talamonti e' indicata come la moglie di Luigi. Gli errori nei nomi e nelle date ci stanno tutti e sono anche abbastanza frequenti, ma se non erano legalmente sposati il fatto che Maria fosse indicata come legittima moglie presuppone o una dichiarazione falsa o una negligenza da parte dell'Ufficiale di Stato Civile.
Una possibile spiegazione potrebbe essere che si siano sposati con rito religioso prima del 1866 (anno di entrata in vigore del codice Civile Unitario), In tal caso ho letto che agli atti di Stato Civile dovesse applicarsi il regime pre-unitario che, almeno all'interno dello Stato Pontificio, credo assegnasse pieno valore giuridico al matrimonio religioso (qui vado ad intuito, ma nei territori che erano soggetti all'Impero Austro-Ungarico so per certo che era cosi').
Ma allora perche' si dovrebbero essere risposati nel 1879?

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