cognomi patronimici

Nel corso delle tue ricerche hai trovato un atto che riguarda una persona famosa? Ti è capitato di trovare un atto contenente qualche curiosità? Un nome veramente particolare? Questo è il posto giusto per segnalarlo.

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ziadani
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Messaggio da ziadani »

Dimenticavo di dire che i soprannomi non sono obbligatoriamente assegnati a tutti i discendenti di una stessa persona.
Alcuni miei parenti veneziani, dove i soprannomi vanno per la maggiore, avevano soprannomi "personali": Zuccariera, Rosega, Patane, Tecia Grela, ecc. Siamo a fine '800 e alcuni di questi erano fratelli tra di loro.

Spesso poi, come già detto, i soprannomi soppiantavano i cognome originario, specie quando le persone si spostavano dal proprio territorio.

Altra antenata, nata Bortoli detta Radicchio, dopo essere migrata dal natio Friuli alla laguna, morì come Radicchio e basta.

klax
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Messaggio da klax »

Fu il Concilio di Trento ad imporre l’obbligo di dare un cognome ai battezzati, per cui il patronimico sarà utilizzato come tale, diventando a tutti gli effetti un cognome.
Tonia...credo che il "cognome" esistesse anche prima del concilio di Trento. Detto concilio sancì l' obbligo da parte dei parroci di registrare soprattutto le nascite (e quindi battesimi) nella propria parrocchia al fine di stilare una sorta di censimento.
Qwerty ti porto un altro esempio: La mia antenata ramo paterno nata 1601 portava il cognome CACANIDO. Quel cognome di lì a poco scomparve. Indagando su questo sono venuto a conoscenza del fatto che CACANIDO era un termine dialettale che (nel mondo animale soprattutto uccelli) l' ultimo nato della nidiata; quindi riportato alle persone faceva riferimento al più piccolo dei figli. Chiaro esempio di come un soprannome diventò un cognome...per poi scomparire

Tonia
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Messaggio da Tonia »

Tegani ha scritto: Quanto al Concilio di Trento, citato da Tonia, sono d'accordo in parte: ho visto patronimici tramandati anche ben prima del Concilio.
Forse mi sono spiegata male. Non volevo dire che i patronimici hanno origine dal Concilio o che prima non esistessero, ma soltanto che essi , come pure i soprannomi, vennero utilizzati per dare un cognome al battezzando.

Tonia
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Messaggio da Tonia »

klax ha scritto:
Tonia...credo che il "cognome" esistesse anche prima del concilio di Trento.
Sì , Klax, il cognome esisteva prima del Concilio, ma non è ancora il cognome in senso moderno.
Segnalo, sull’argomento, un’interessante pubblicazione di Simone Collavini “ I cognomi italiani nel Medioevo: un bilancio storiografico” che fa il punto sullo stato degli studi sulla nascita e sulla diffusione di forme cognominali nell’ Italia centro-settentrionale nel medioevo e anche dell’abbandono del vecchio cognome a favore di uno nuovo.
Per quanto riguarda il Concilio di Trento, esso, secondo molti studiosi , istituzionalizzò il cognome, avendo i parroci l’obbligo di tenere dei registri con nome e cognome, per evitare matrimoni tra consanguinei.

marinella lotti
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Re: cognomi patronimici

Messaggio da marinella lotti »

Buongiorno e grazie per avere accettato la mia iscrizione. Faccio riferimento a un suo post dove citava come esempio il cognome Giada a Pellestrina, e - visto che sto facendo ricerche su Domenico Giada fu Sante (Pellestrina 1858-Ravenna 1943) (bisnonno di mio figlio) - le chiedo se sia possibile risalire ai suoi ascendenti e se lei ha qualche informazione in più su questa famiglia. Grazie

pierluigic
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Re: cognomi patronimici

Messaggio da pierluigic »

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Io penso in un certo qual modo che il cognome ce lo diano gli altri
Vorrei fare alcune considerazioni su un argomento che ritengo fondamentale per il genealogista

L'individuazione serve a noi e serve agli altri
serve a noi perche' gli altri possano identificarci come un ben preciso individuo e serve agli altri per riferirsi a noi parlando o scrivendo ( comunicando ) in modo che gli altri capiscano senza sbaglio di

chi si parla o si scrive qualunque sia il motivo per cui si parla o si scrive di una persona
Fondamentalmente al centro stanno gli altri

Alla base un problema di autoidentificazione e di identificazione che dovevano incontrarsi

Il mondo latino barbarico che emergeva da secoli di mistura culturale , era un mondo fortemente spopolato ( un Itali di 3/4 milioni di abitanti ) e quasi privo di interscambi commerciali
Le famiglie erano fortemente legate alla terra e ad un luogo , gli spostamenti difficili per la struttura sociale
E' evidente che il mondo era piccolo e quindi piccoli i problemi di individuazione

Bastava il nome eventualmente il soprannome e al piu' il mestiere o la carica
Il periodo e' caratterizzato dal nome unico

Nel secolo X inizia una ripresa demografica e non solo
La societa' cambia . Le famiglie iniziano a muoversi . Iniziano i traffici e gli spostamenti di denaro e di proprieta'
Prima timidamente poi in modo vorticoso

Interviene la legge con la figura del notaio che diventa una figura centrale nella societa'
E' il testimone dei passaggi di proprieta , dei prestiti , dei matrimoni, ..........
Il notaio si attiva per fare in modo che l'identificazione del bene , degli autori dell'atto , dei testimoni , superi le generazioni e protegga da usurpazioni

Anche tra le persone l'identificazione si complica in una societa' di migliaia di persone
Noi non possiamo far altro che immaginare le voci e lo sforzo della gente per identificare il proprio prossimo ( identificazione verbale ) e possiamo immaginare che il ceto dirigente fosse quello identificato con piu' facilita'
Ci restano invece le prove dell'identificazione scritta usata dai notai perche' ci rimangono i documenti
Ecco quindi che possiamo leggere di un sistema che si evolve con l'associare all'individuo un piccolo albero genealogico composto dal nome dal nome del padre dal nome del nonno e anche infomazioni

aggiuntive come i soprannomi , il mestiere , il luogo di provenienza
Quindi ogni individuo diventa per il notaio o per la burocrazia : X figlio di Y figlio di Z e in caso di pericolo di omonimia un serie di aggiunte ( soprannomi , luogo di provenienza , ............)

http://www.carnesecchi.eu/revisione1_co ... entini.pdf

Verso la meta del XII secolo avviene qualcosa
Io credo sia da collegarsi alla diffusione dell'araldica e degli stemmi
In una societa' fondamentalmente analfabeta l'associazione di un segno grafico all'identificazione di un intero gruppo parentale e' elemento rivoluzionario e decisivo
Il ceto dirigente (che coincide con i milites dell'esercito ) adotta un simbolo grafico che individua tutto il gruppo parentale e cristallizza come cognome Y o Z o soprannome ( poiche' si usava il latino

vediamo ad esempio in Toscana i cognomi terminare con la i : Adimari , Donati , Peruzzi.................) inizialmente i "figli di Adimaro" i "figli di Donato" i "figli di Peruzzo"..............
I primi cognomi quindi riguardano pochissime persone

------In Italia in realta' si dice che il cognome ( sempre solo per il ceto dirigente) nasca nei territori che hanno contatti con Bisanzio come Venezia gia' prima del 1100 ma questo vediamolo a parte

La diffusione di questo nuovo strumento d'identificazione e' abbastanza lenta e man mano si rivolge alle famiglie che emergono al ruolo dirigente nella societa'

A Firenze nel 1427 tutti i capifamiglia sono costretti ad una dichiarazione delle proprieta' e dei propri redditi. Ebbene solo il 36 % delle dichiarazioni e' fatto da capifamiglia con cognome Gli altri si

presentano con le forme X figlio di Y o X figlio di Y figlio di Z

Dopo il concilio di Trento nel 1614 la Chiesa impose l'uso del cognome sui registri canonici
La Chiesa impone il cognome per tenere meglio sotto controllo i matrimoni tra consanguinei
E' in questo momento che i soprannomi o i mestieri vengono utilizzati spesso per formare un cognome nuovo , gareggiando con i cognomi derivati da Y o da Z

Cio' nonostante in alcuni piccoli luoghi alcune famiglie rimasero senza cognome praticamente fino alla fine del secolo XVIII

Tutta questa lunga novella per dirti : arriva a inizio 1600 con la tua ricerca e troverai il tuo Martino oppure troverai che in quel momento il tuo cognome era gia' formato e se riuscirai a scendere arriverai al momento della formazione del tuo cognome trovando un Martino che per qualche motivo era notabile nella societa' per cui la tendenza era di fare riferimento ai suoi discendenti come ai "figli di Martino" venendo compresi dalla comunita' su chi si intendeva indicare

Consiglio caldamente la lettura del libro del prof Bizzocchi I cognomi degli Italiani. Una storia lunga 1000 anni Costa una decina di euro ma e' preziosissimo per comprendere il meccanismo della
cognomizzazione moderna

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ginamarquardi
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Re: cognomi patronimici

Messaggio da ginamarquardi »

Secondo me non c'è nulla di strano che anche Giovanni figlio di Luca sia De Martino, perché immagina la confusione: Giovanni di Luca. Luca chi? Luca di Martino. E così via. Se la necessità era di stabilire una linea costante nelle famiglie, era più pratico mantenere il "cognome/nome" del capostipite, senza cambiare l'origine a ogni cambio di generazione.
Gina - Gino e Giana - Umberto e Amelia - Luigi e Maria 1852 - Angelo e Giovanna 1828 - Luigi Vincenzo e Andrianna 1782 - Daniello Pietro e Santa Catterina 1733 - Pietro Antonio e Rosa 1704 - Joanni Battista e Francesca 1678 - Pietro e Marta 1632 - Joanne e Elisabetta - Danielis e Ursula 1587 -

pierluigic
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Re: cognomi patronimici

Messaggio da pierluigic »

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Mi sono spiegato male
Non esiste un capostipite per una famiglia
Bisognerebbe risalire all'alba dei tempi e al progenitore africano

Nella nostra ricerca genealogica c'e' sempre un prima ed un dopo il cognome
Se vi e' un uomo da cui la famiglia prende il cognome questo e' detto eponimo

La caratteristica principale del cognome e' l'ereditarieta'
Si capisce che siamo di fronte ad un cognome a posteriori ; quando diverse generazioni vengono indicate con uno stesso nome familiare

Prima del cognome l'unico modo di individuazione medioevale e' X figlio di Y figlio di Z (sistema patronimico ) e quindi l'individuazione varia di generazione in generazione
Il sistema patronimico e' evidentemente molto disgregante per le parentele

Ad un certo momento avviene la fissazione del cognome ( ogni famiglia ha una sua cronologia diversa )
Perche' avvenga questa fissazione occorre un motivo : il raggiungimento e il riconoscimento di un livello sociale oppure il concilio di Trento ( forzatura della legge )

Puo' succedere anche che lungo la sua storia una famiglia possa aver avuto piu' cognomi ( questo purtroppo anche dopo il concilio di Trento )
Sempre perche' sono gli altri a darci il cognome , cambiando di luogo e cambiando quindi gli altri, accade che pur avendo un cognome ce ne possa esser dato uno nuovo che finiamo per accettare
Difficilmente il cambio di cognome e' un fatto volontario ( accadeva nel milletrecento per motivi politici , nel millesettecento per motivi ereditari )

Interessante e' questo articolo del dr Michele Luzzati memoria genealogica in assenza di cognome nella Pisa del Quattrocento
https://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000 ... _90_1_2867
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cannella55
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Re: cognomi patronimici

Messaggio da cannella55 »

Ho letto con attenzione la tua dissertazione sui cognomi, che conoscevo, ma vederla spiegata in modo semplice, ha un suo perchè!!
Sono anni, che inseguo l'origine del mio cognome e penso, che banalmente derivi solo dal luogo da cui la famiglia o uno solo si trasferì, per motivi a me ignoti, intorno al 1500 verso il Piemonte.
Da quel posto il mio ramo non si è mai spostato.
Credo di aver già avuto un tuo intervento in merito a questa situazione, parecchio tempo fa.
Sono convinta, che i miei avessero un cognome diverso, sapere quale fosse è praticamente impossibile.
Essendo arrivati da fuori, ritengo, che in paese si iniziasse a riconoscerli attraverso la frase "quelli venuti da..."
Non erano contadini, ma più probabilmente dei fiduciari del signore locale.
Fatto è, che i miei furono abbastanza presenti nella vita pubblica del posto e anche in quella economica e quindi potrebbe essere possibile, che un cognome lo avessero già, all'atto della loro emigrazione in un altro posto.
Ho provato anche ad intrecciare la storia di Genova con quella di Piacenza e da ultimo con quella locale del paese dei miei, per cercare qualche motivazione forte, che avesse spinto i miei antenati ad andare via dall'Emilia e a spostarsi in un borgo nemmeno troppo grande.
Mi sono arresa di fronte alla vastità dell'argomento e alla mia inadeguatezza.
Spero, un giorno, di arrivare almeno un pò più vicino alla verità, ma per ora mi accontento di quello, che ho trovato.

Kaharot
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Re: cognomi patronimici

Messaggio da Kaharot »

pierluigic ha scritto:
domenica 3 aprile 2022, 13:22
Prima del cognome l'unico modo di individuazione medioevale e' X figlio di Y figlio di Z (sistema patronimico ) e quindi l'individuazione varia di generazione in generazione
Dissento solo su questa affermazione perentoria, non è vero che l'unico modo di individuazione medievale è il sistema patronimico, ci sono, infatti, almeno altri quattro sistemi, alcuni intercambiabili altri no, che, poi, sono gli stessi sistemi che hanno portato alla nascita dei cognomi.
1. Il sistema matronimico: usato laddove non si conosceva il padre o la madre era più conosciuta del padre, che dà vita in seguito ai cognomi matronimici come D'Emma, Di Gati etc...
2. Il mestiere, alcune persone e la loro famiglia venivano identificate in base al mesterie che svolgevano e che prima più di oggi era spesso tramandato di padre in figlio. Da qui la nascita di cognomi come Lorefice, Ferraro o, addirittura, cognomi risalenti ad epoche più antiche come Cangemi (dall'arabo per macellaio).
3. I soprannomi, alcune persone e la loro famiglia venivano identificati attraverso un soprannome, usanza peraltro rimasta fino ai giorni nostri in qualche paese. Il soprannome poteva avere origini varie, da difetti fisici a particolari abilità. Forse uno dei soprannomi più famosi, presente anche in qualche canzone, è "il guercio", ma ce ne sono molti altri che sono poi divenuti cognomi, come Gambacorta, Nasone, Carnesecca.
4. La provenienza. Alcune persone, che non erano native del luogo in cui vivevano, venivano identificate tramite la provenienza, e così anche le loro famiglie. Anche questa usanza che si perpetua ancora in alcune realtà più piccole. Da qui poi nacquero i cognomi più vari da Romano a Spagnolo a Milano a Cittadino.

Quindi i sistemi per identificare una persona erano diversi già nel medioevo e anche prima, persino nei testi classici, che preferiscono generalmente il patronimico (si pensi ad esempio al Pelide Achille) non mancano gli altri sistemi di identificazione. Così a memoria mi vengono in mente per lo stesso Achille "pie' veloce", per Teti "bella chioma" (così tanto simile al nostro "belli capelli"), poi Alessandro Magno detto il Macedone, o i due Scipioni Africani, che ebbero il cosiddetto cognomen ex virtute, per aver condotto gloriose battaglie in Africa.
Il fatto stesso che il "cognomen" latino, nato come soprannome, divente in età repubblicana un elemento specifico della famiglia, che si trasmetteva di padre in figlio, ci dimostra come i sistemi cognominali siano molto più antichi di quanto pensiamo.
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.

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Re: cognomi patronimici

Messaggio da pierluigic »

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Certamente lei dice bene nell'ultimo intervento ho estremizzato per amor di sintesi
Pensavo che si intendesse che il senso era questo : il patronimico come comprendente oltre la forma X YZ i soprannomi , il mestiere o la carica , il luogo di provenienza ,( il matronimico lo vedo come semplice variante del patronimico )

E' il notaio che scrive e banalmente mette in luce quelli che ritiene gli elementi piu' identificativi (non c'e' lo schema fisso tutto e' utile ) . E negli atti di particolare importanza non rinuncia quasi a nessuno di questi elementi enumerando talvolta anche i rapporti di parentela : moglie , marito , cugino , confinante
--------

Io parlo dell'Italia

La cesura tra mondo antico e mondo medioevale e' netta , determinata dalla mancanza di documenti a cui fare riferimento per cui praticamente nessuno e' in grado di andare in Italia con una genealogia sotto l' VIII IX secolo ( nonostante le tante genealogie fantastiche di cui si legge ancora ) normalmente con uno studio genealogico ben che vada si puo' arrivare al massimo al XII secolo


La mia estremizzazione pone in rilievo per il genealogista che studia una famiglia che il tempo va misurato in prima e dopo l'acquisizione del cognome moderno

La data di inizio della cognomizzazione e' normalmente diversa da famiglia a famiglia

L'elemento che permette di distinguere il prima ( lo si chiami patronimico o sistema a due a tre a quattro a cinque..............elementi dal dopo cioe' dal nome familiare o cognome e' l'ereditarieta' nelle generazioni ( se Z o Y o se un soprannome o se la traccia di un mestiere ( i figli del fabbro ) o se la provenienza e' ereditario per piu' generazioni diventa cognome )

il saggio del compianto prof Luzzati esprime meglio i concetti da me espressi probabilmente molto male

Esiste anche un ottimo saggio della dressa Enrica Salvatori che ha esaminato il giuramento dei Pisani per la lega toscana

http://www.carnesecchi.eu/Il%20sistema% ... secolo.htm


PS spesso viene considerato cognome anche il possesso di un castello nome famiglia=nome castello ,Possesso che permette di stabilire una parentela tra le generazioni

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pierluigic
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Re: cognomi patronimici

Messaggio da pierluigic »

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Utilita pratica
Ricerca con cognome e ricerca con patronimico o patronimico complesso

Il succo del ragionamento e' che arrivati, nella nostra discesa genealogica , nella zona cronologica in cui si fissa il cognome moderno per la nostra famiglia la ricerca genealogica e' ancora possibile cioe' e' possibile scendere ancora frugando tra i documenti locali ma ora senza la bussola del cognome
Man mano che si scende sempre piu' persone sono indicate nei documenti con un patronimico X figlio di Y figlio di Z ( X o X Y o XY Z o con un patronimico complesso X o X Y o XY Z + altre indicazioni = soprannomi , luogo di provenienza , mestiere o carica, parentele, riferimenti toponomastici (dall'acqua, casabianca....).................

Io credo che il genealogista che si occupa di questo periodo deve padroneggiare i documenti presenti negli archivi e quindi puo' coltivare un orticello geograficamente molto limitato ( siamo a livello di storico locale ) perche' entrati nel terreno di assenza del cognome il pericolo di omonimia diventa elevatissimo ( il pericolo di omonimia e' presente anche quando si segue un cognome come sa qualunque genealogista per via che lo stock onomastico quasi sempre coincide nei vari rami per l'abitudine di onorare i morti e i parenti )

La caratteristica fondamentale del cognome e' l'ereditarieta' tra piu' generazioni
Il patronimico o il patronimico complesso non hanno questa caratteristica
Quando il patronimico o patronimico complesso trasforma uno dei suoi elementi in ereditario nasce il cognome

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Re: cognomi patronimici

Messaggio da pierluigic »

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Scusate la lunghissima premessa che pero' puo' anche essere saltata :
Vorrei mettere a disposizioni sull'argomento alcuni studi che ho raccolto e che possono aiutare chi e' interessato all'argomento
Comincerei con uno studio ( purtroppo in francese ) sul nome familiare ( cognome moderno ) a Bisanzio
La dove si dice ricomincia tutto dopo il lungo buio altomediovale

http://www.carnesecchi.eu/Bisanzioantroponimia.pdf

Il cognome moderno ( nome familiare ) e' il filo rosso che incessantemente cerchiamo di scorgere sui documenti per risalire indietro nel tempo nella nostra genealogia

Poi si arriva ad un certo punto cronologico in cui questo filo rosso si interrompe
Probabilmente per la maggior parte di noi questo punto cronologico e' da porsi nell'intorno temporale del concilio di Trento quando la chiesa cattolica controriformista decide di utilizzare questo strumento per meglio tenere sotto controllo i fedeli nell'osservanza dei dettami del concilio

E' cosi e' infatti il parroco in molti casi a dare l'avvio ad un nome familiare( cognome moderno )

Come venivano identificati i membri di quella famiglia prima di avere un cognome ?

Solo attraverso una identificazione detta patronimica
Individuazione che poteva essere piu' semplice o piu' complessa a seconda delle circostanze che di base diceva X figlio di Y nipote di Z , e aggiungeva talvolta il mestiere , il luogo di provenienza o di dimora , il soprannome ,ecc ..................

Per altri invece il filo continuava ancora all'indietro
Per i piu' fortunati il filo rosso non si perdeva addirittura fino ad un antenato vissuto intorno al 1200 che gia' aveva il nostro nome familiare

Per i fortunatissimi si scendeva ancora piu' indietro

Negli studi moderni normalmente si dice che le aree italiane del nord e del sud ancora politicamente e commercialmente collegate all'impero bizantino sono le prime a ritornare ad un sistema d'identificazione legato ad un nome familiare
Il dr Bizzocchi parla di esistenza gia' nel IX secolo di liste di individui veneziani che mostrerebbero un' individuazione anche a mezzo l'uso di un nome familiare.
Ponendo cosi come limite cronologico inferiore alla introduzione del cognome moderno in alcune zone geografiche il Ix secolo

Scendendo ancora nel tempo si entra nel buio piu' totale
Quando incontrate qualcuno che da origini romane ad una famiglia smettete di leggere . E' una bufala
Nemmeno a Roma sono mai stati in grado di collegare un cognome moderno alle gens romane
Vi e' dovunque un vuoto documentale di secoli
non dimenticando che lo spopolamento del territorio italiano raggiunse punte impensabili
In alcuni momenti la popolazione residua di Roma tocco' le poche migliaia di persone e nel basso medioevo Roma ebbe 30.000 persone di cui buona parte proveniente dal contado
Noi Italiani discendiamo da un miscuglio romano , bizantino , goto ,longobardo ,ecc................

E' evidente la portata storica del cognome nella formazione dei ceti dirigenti che insieme con l'araldica porto' immediatamente ad un rafforzamento dei legami familiari nel tempo
E metto in evidenza come il sistema patronimico aveva al contrario una funzione disgregatrice

La caratteristica fondamentale del cognome e' infatti di essere l'unico elemento ereditario dell'individuazione
e questo crea :
Un legame molto piu' lungo nel tempo tra parenti vicini e lontani
Un legame tra le generazioni


http://www.carnesecchi.eu/Bisanzioantroponimia.pdf

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