Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Hai domande sulla legislazione ecclesiastica e il diritto canonico dei sacramenti? Hai bisogno di aiuto per la lettura degli atti dell'anagrafe ecclesiastica? Questo è il posto giusto per le tue richieste.


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Simon
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Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da Simon »

Ciao a tutti,
voglio condividere con voi la prima pagina del libro dei battesimi di una parrocchia di Melfi in cui ci si raccomanda sulla forma e sulle informazioni da inserire negli atti di battesimo.

https://postimg.cc/k6SX07R2

Kaharot
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da Kaharot »

E' interessante l'avvertimento circa i nomi che si possono o non si possono imporre ai bambini.
In sostanza dice di non mettere nomi di origine ebraica o pagana, ma soltanto nomi di santi, e di non imporre ad alcuno il nome di Gesù e - questa cosa sinceramente mi sorprende - neanche quello di Maria.
Non so se quest'ultima cosa sia una trovata del parroco o se derivi da una norma emanata dalla Diocesi, sicuramente non è una norma della Chiesa, perché il nome di Maria è sempre stato ampiamente usato, a differenza di quello di Gesù il cui uso, a parte nei Paesi ispanici, è praticamente inesistente.
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Simon
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da Simon »

In sostanza dice di non mettere nomi di origine ebraica o pagana, ma soltanto nomi di santi, e di non imporre ad alcuno il nome di Gesù e - questa cosa sinceramente mi sorprende - neanche quello di Maria.
Penso che il divieto per il nome di Maria si riferisca solo quale primo nome, perchè l'ho ritrovato molte volte ma sempre preceduto da altri nomi.

Kaharot
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da Kaharot »

Simon ha scritto:
sabato 7 maggio 2022, 12:14
Penso che il divieto per il nome di Maria si riferisca solo quale primo nome, perchè l'ho ritrovato molte volte ma sempre preceduto da altri nomi.
E' probabile, purtroppo si legge male quella parte, ma anche se il divieto riguardava il primo nome rimane comunque una cosa particolare, che non avevo mai sentito prima, sarebbe interessante indagare se la cosa era diffusa anche altrove.
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ziadani
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da ziadani »

Kaharot ha scritto:
sabato 7 maggio 2022, 12:06
il nome di Maria è sempre stato ampiamente usato, a differenza di quello di Gesù il cui uso, a parte nei Paesi ispanici, è praticamente inesistente.
Tra i miei antenati, specie quelli toscani, il nome Maria andava per la maggiore. Veniva principalmente usato come primo nome e così, in queste famiglie sempre molto numerose, possiamo un sfilata di sorelle che si chiamavano tutte Maria .....: Maria Giovanna, Maria Antonia, Maria Caterina, Maria Domenica.
Negli anni il nome Maria si perdeva e venivano sempre appellate con il secondo nome.

Per non farmi mancare niente, ho anche un pro-pro zio di nome Gesù, però solo nell'atto civile.
Al Battesimo sono partiti dal secondo nome.

Immagine

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... -9T48-9KHN

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https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... -CS8V-VYJP

pierluigic
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da pierluigic »

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Per non farmi mancare niente, ho anche un pro-pro zio di nome Gesù, però solo nell'atto civile.
Al Battesimo sono partiti dal secondo nome.
(1883) Anche qui in realta' immagino abbia prevalso l'opposizione del parroco rispetto all'intenzione manifestata nell'atto civile
Chissa' se ha avuto poi piccoli problemi burocratici ?
Come figura nel suo matrimonio , negli atti di nascita dei figli ?

(1585) E' probabilmente una decisione nell'ambito di una risposta alla "Riforma"
Si ribadisce probabilmente una sorta di natura divina della Madonna e il "non nominare il nome di Dio invano"
Siamo in anni di eccessi di zelo contro gli aspetti eretici
Valenza storica
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Kaharot
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da Kaharot »

pierluigic ha scritto:
martedì 7 giugno 2022, 19:58

(1585) E' probabilmente una decisione nell'ambito di una risposta alla "Riforma"
Si ribadisce probabilmente una sorta di natura divina della Madonna e il "non nominare il nome di Dio invano"
Il testo, proprio perché figlio della Controriforma iniziata con il Concilio di Trento è molto chiaro e non dà alcun adito a letture come la probabilità che tu paventi. Si dice chiaramente che i nomi di Gesù e Maria non si devono imporre ai bambini per questione di rispetto, nel caso di Gesù "perché è il nostro Redentore", nel caso di Maria "perché è Regina del Cielo e dell'umanità".
Anche la divinizzazione di Maria è un'eresia, quindi non la si troverà mai nei documenti ufficiali. E' vero che popolarmente c'è stato qualche eccesso (come sempre ci sono sia nel troppo che nel poco) ma sono eccessi dovuti all'ignoranza e semplicità del popolo, eccessi sempre combattuti dalla Chiesa, specialmente durante la Controriforma.
Maria, nella dottrina cattolica, ha un posto preminente, è la più grande fra le creature, ma rimane pur sempre una creatura.
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da pierluigic »

La genealogia presuppone di essere incastonata nella storia
La Macrostoria chiede di esser verificata attraverso le microstorie.
E quindi importantissima e' la storia di famiglia per cercare di scrivere una storia senza stereotipi

E' difficile non vedere nelle parole
"perché è Regina del Cielo e dell'umanità".
una sorta di volonta' divinizzante

Il popolo in ogni tempo ha un suo autonomo pensiero che serpeggia carsicamente e spesso spaventa il potere
Una vergine che partorisce un figlio era per molti (anche allora) una delle tante cose della nostra religione poco comprensibili

La movimentazione eretica del 500 e' molto complessa e radicata e va ben oltre le religioni protestanti ufficiali
Vi sono nel XVI secolo forti presenze eretiche minori tra il popolo che mettono in discussione i dogmi
Dopo aver terminato il racconto della vicenda di Domenica Scandella, Ginzburg scrive che un tale Donato Serotino confessò a un inquisitore di essere passato da Pordenone, di aver visto l’esecuzione di Scandella e di aver saputo da un’ostessa della zona che in quella città c’era un’altra persona sospetta, «un certo huomo, che era nominato Marcato, o vero Marco, qual teneva che morto il corpo fusse morta ancho l’anima». Dopo questa notizia, Ginzburg scrive: «Di Menocchio sappiamo molte cose. Di questo Marcato – o Marco – e di tanti altri come lui, vissuti e morti senza lasciare tracce – non sappiamo niente».
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da Kaharot »

pierluigic ha scritto:
martedì 7 giugno 2022, 23:01
E' difficile non vedere nelle parole
"perché è Regina del Cielo e dell'umanità".
una sorta di volonta' divinizzante
Con tutto il rispetto, perché non ti conosco e non posso giudicare la tua preparazione in merito, ma solo una persona che non ha rudimenti di cristianesimo può vedere in quelle parole "una sorta di volontà divinizzante".
Non voglio star qui a fare catechismo, perché esula dalle finalità del forum, dico solo per brevità che appare assolutamente chiaro dalla dottrina cattolica che il titolo di "Regina" attribuito a Maria è un titolo di riverbero a quello del Figlio, secondo l'antichissima dottrina del Sole e della Luna, già presente nei Padri della Chiesa dei primi secoli, per cui Maria (la luna) risplende non della propria gloria ma della gloria riflessa del Figlio (il sole).
Nello specifico Maria è chiamata Regina del Cielo, in quanto Madre del Re del Cielo, che è Cristo, e in quanto prima fra tutte le creature a ottenere, sin dall'istante in cui terminò la sua vita, di godere della gloria eterna in anima e corpo. E', poi, chiamata Regina dell'umanità sia perché ha un posto eminente fra tutte le creature, essendo l'unica concepita senza macchia di peccato (e quindi essendo prototipo dell'umanità come la voleva Dio sin dall'inizio e come sarà alla fine dei tempi), sia perché, per volontà stessa del Figlio sulla Croce a lei vengono affidati tutti gli uomini, nella persona di Giovanni.

Come ho già detto una sorta di divinizzazione di Maria è ravvisabile in certi culti popolari ma non nella dottrina della Chiesa. Quel testo appartiene alla legislazione ecclesiastica, non è una postilla scritta da un pastorello analfabeta, e quelle parole vanno lette per quello che dicono, non secondo questa leggenda (portata avanti dalla propaganda luterana cinquecentesca) della divinizzazione di Maria.

La fake news ci sono sempre state, la propaganda c'è sempre stata, alcune sono state smontate e cestinate, altre, come purtroppo vediamo, rimangono nei secoli, approfittando del fertile terreno della scarsa conoscenza.
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da pierluigic »

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permettimi di dissentire ma anche di fermarmi
Non ho nessuna intenzione di contestare le tue convinzioni religiose

Siamo qui per aiutarci sui temi genealogici
Purtroppo nella ricostruzione della storia di famiglia non e' possibile prescindere dai riverberi della Macrostoria ed e' per questo che sono entrato in argomento
La macrostoria deve corrispondere ai fatti documentati
E attenzione solo da pochi decenni una generazione abbastanza giovane sta riscrivendo totalmente la storia riportando spesso al centro le vicende del quotidiano

Leggo molto di storia e' la mia passione

Ho quindi una conoscenza dell'argomento abbastanza buona e posso parlarne evitando agevolmente le fake news

Questo pero' e' oramai alla portata di tutti perche' studi abbastanza recenti hanno iniziato a sviscerare l'Italia della controriforma con estrema scientificita'
Vedi ad esempio gli studi di Adriano Prosperi , di Massimo Firpo ( in particolare consiglio La presa di potere dell'Inquisizione romana 1550-1553 ), di Gigliola Fragnito sulla censura ecclesiastica ecc ecc
Tieni conto che Massimo Firpo e' stato ammesso agli archivi segreti del Vaticano e quindi non si puo' definire un anticattolico

il clima del 1585 in Italia era sicuramente particolare e l'interpretazione del documento non puo' non tenerne conto
E certe cautele le devi inserire nel contesto


Non volermene ti prego, non volevo assolutamente entrare in contestazione
Io rispetto la tua liberta' di voler essere cattolico
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da ziadani »

pierluigic ha scritto:
martedì 7 giugno 2022, 19:58
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(1883) Anche qui in realta' immagino abbia prevalso l'opposizione del parroco rispetto all'intenzione manifestata nell'atto civile
Chissa' se ha avuto poi piccoli problemi burocratici ?
Come figura nel suo matrimonio , negli atti di nascita dei figli ?
Sicuramente il Parroco si è messo di traverso. L'ultima notizia che ho reperito di questo pro-zio è ricavata dai documenti militari che lo vedono renitente alla leva perché emigrato a Londra e il nome è sempre lo stesso, Gesù Guido.

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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da pierluigic »

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il parroco si e' messo di traverso ma l'ufficiale dell'anagrafe non ne ha tenuto conto e nel compilare i ruoli di leva lo ha chiamato col nome anagrafico e non col nome cattolico
All'inizio del secolo probabilmente le cose non sarebbero andate cosi


il secolo XIX e' un secolo interessantissimo pieno di fermenti Un secolo da incorniciare
L'Italia si risveglia da una sonnolenza di due secoli
Un secolo per noi gonfio di avvenimenti : Il trono e l'altare si sostengono a vicenda ,la rivoluzione francese,l'occupazione francese e Napoleone , la restaurazione , i fermenti unitari e il 48 , le attese verso Pio IX , la Repubblica romana e la questione romana , L'ITalia unita con capitale Roma,
Quindi anche i rapporti dello Stato pontificio con gli ufficiali anagrafici degli Stati e dello Stato si alternano continuamente, con il cambio di comando, tra complicita' ed ostilita'


Io mi interesso principalmente di basso medioevo e vedo applicare dagli studiosi il metodo prosopografico , cioe' la schedatura dei personaggi attraverso i documenti che li riguardano e la ricostruzione di fette di societa'

Questo e' cio che il genealogista ha sempre in realta' fatto : ha ricostruito personaggi attraverso i documenti

I forum come Tuttogenealogia poi permettono di fare un passo in piu' permettendo di leggere e paragonare , mettere insieme tante esperienze ricavandone un'idea di societa'

L'ulteriore sforzo per il genealogista e' di leggere gli studi storici sul periodo per cercare di capire meglio le vicende che sta ricostruendo. Ma non i vecchi studi , anche tardo novecenteschi, pieni di stereotipi ma invece quelli universitari nuovi pieni di idee e di stimoli
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da Kaharot »

pierluigic ha scritto:
mercoledì 8 giugno 2022, 1:47
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permettimi di dissentire ma anche di fermarmi
Non ho nessuna intenzione di contestare le tue convinzioni religiose
Permettimi di dissentire perché non si tratta di "convinzioni religiose" ma di studio della teologia e del magistero. Studiare la storia non significa, purtroppo, studiare la verità, la storia, non di rado, millanta bugie spacciandole per verità, sulla base di ideologie. Per conoscere un argomento bisogna studiarlo davvero non studiare cosa dicono altri - non addetti - su quell'argomento.
Come avviene assai spesso in questi casi, tu metti nel calderone cose che non c'entrano nulla. Invece di leggere testi ideologizzati, leggi testi del Magistero (fra l'altro reperibili online gratuitamente), che ti diranno cosa realmente la Chiesa dice e ha detto sulla Vergine Maria. Non c'entra nulla l'Inquisizione e le solite cose, questo è un altro argomento.
Mi fa piacere che tu legga ma leggere non basta, è necessario leggere i testi giusti e saperli leggere.
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da pierluigic »

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Kaharot io ti stimo per la tua competenza e disponibilita' che si vede chiaramente dall'aiuto che dai alle persone con cio' che sai
Ti stimo anche perche' hai delle convinzioni religiose che ti danno forza
Ti stimo quindi

Lasciami dire :

Tu sai che la Chiesa cattolica avvertiva un pericolo nella lettura persino della Bibbia

http://www.carnesecchi.eu/censuralibri2.jpg

Figurati tu un povero prete, vaso di coccio in mezzo ai vasi di ferro , quale cautela usasse in cio che scriveva o diceva , meglio mettersi al riparo
E' il problema dell'autocensura

la formula di una condanna del Santo Uffizio :
Invocato il santissimo nome di nostro signore Jesu Christo et della gloriosissima vergine Maria, dalla faccia delli quali procedono li retti giuditii et gli occhi dei giudici riguardano la verità,...............................

Sarebbe un torto per chi ha sofferto dimenticare queste cose o cercare di farle passare sotto silenzio
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Re: Istruzioni redazione atti di battesimo 1585

Messaggio da Kaharot »

Continui a cambiare argomento perché evidentemente hai compreso di aver preso un granchio questa volta.
Torno a dire che la questione che io ho corretto è partita dalla tua affermazione secondo quale c'è nella formula "una sorta di divinizzazione" della Vergine Maria, cosa non vera. Tutto il resto che hai aggiunto non ha nulla a che vedere con l'argomento e meriterebbe un approfondimento che non è possibile in questa sede.
E ripeto che quanto scrivo non è frutto di "convizioni religiose" ma di studio della teologia e del magistero, perché se io voglio sapere cosa pensa pierluigi vado a leggermi quello che pierluigi scrive non vado a chiedere alla vicina di casa che odia pierluigi. Non so se mi sono spiegato.
Il problema di tutti e di sempre è che, se io leggo un post sul motore di un'automobile o sul pensiero filosofico del Dalai Lama non intervengo perché non ho competenza in materia e non conosco l'argomento, mentre chiunque si sente in diritto di intervenire sulle questioni teologiche, canoniche ed ecclesiastiche anche quando non ne ha la benché minima competenza. Se tutti imparassimo a parlare solo di quello che conosciamo guadagneremmo in tempo e in sapienza.
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