1700-1800 Nomi propri diversi. Allotropi? Doppietti?

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ollallero
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1700-1800 Nomi propri diversi. Allotropi? Doppietti?

Messaggio da ollallero »

Buongiorno a tutti,

Vorrei capire come definire l'usanza, a me ormai chiara di usare nomi propri diversi negli atti di battesimo, morte e matrimoni. Negli anni tra il 1700 ed il 1800

Sto notando la cosa nelle province di vicenza e padova.

Ad esempio:
Giovanni puo' venire scritto indistintamente Zuanne ed allo stesso modo:
Giuseppe, Iseppo
Antonia, Zenobia
Luigi, Alvise

Le coppie di nomi che si riferiscono alle stesse perone potrebbero definirsi Allotropi o Doppietti. Ma non sono certo possa essere la definizione piu' corretta.

Sapete come funzioni la cosa?
Sono nomi scritti in latino alcuni documenti ed in altri in italiano?
Sono nomi usati come sinonimi reciproci?

Piu' arretro nel tempo e piu' li trovo...

Kaharot
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Messaggio da Kaharot »

E' molto semplice la risposta: generalmente gli atti ecclesiastici venivano redatti in latino ed il latino, a differenza delle lingue moderne, non prevede l'assimilazione delle altre lingue, ma traduce ogni parola, compresi i nomi propri.
Quando una coppia di genitori andava a battezzare il proprio figlio difficilmente essi conoscevano il latino, per cui alla richiesta "che nome date al bambino" rispondevano "Zuane" e il sacerdote scriveva "Ioannes". Ma quel bambino veniva chiamato in caso e dovunque sempre Zuane, perché quella era la versione locale del nome.
A questo punto ci si chiede, ma quindi il tizio in questione si chiamava Ioannes, Giovanni o Zuane? La risposta dipende da cosa vogliamo sapere. Il nome quale era? Ioannes, Giovanni, Zuane, John, Jean, Juan sono sempre lo stesso nome, quindi sull'aspetto generale non cambia. Ma se la domanda è "come veniva chiamato" allora bisognerà rispondere sicuramente Zuane.
Non si tratta di un allotropo, è un po' la stessa cosa che ancora oggi succede nelle zone in cui si parlano le lingue antiche. Ad esempio in Sicilia Giovanni sarà registrato in tutti gli atti come Giovanni, ma sarà chiamato Giuanni, o Calogero sarà chiamato Caloriu, Salvatore Turiddu e così via. E' semplicemente lo stesso nome ma in lingue diverse.
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MauroTrevisan
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Messaggio da MauroTrevisan »

Ciao, ti posso dire la mia.
Più i documenti sono recenti, ho notato, e più i nomi vengono italianizzati, più sono antichi più vengono dialettizzati/latinizzati. Ho trovato sequenze del tipo Giovanni > Zuanne > Zuane > Joannes, oppure Giuseppe > Iseppo > Isepo, Domenico > Domenego > Menego.
Quindi credo semplicemente che sia una questione di ufficialità dei documenti (ufficiali: latino/italiano, più vicini al popolo, spesso redatti da preti: lingua locale).
(io sono di Treviso)

Se qualcuno vuole smentirmi faccia pure che la questione sollevata è interessante.
Giuseppe 1881 < Paolo 1851 < Angelo 1817 < Guglielmo 1785 < Domenico 1751 < Antonio 1720c < Santo 1689 < Antonio 1652c < Agnol 1625c < Francesco 1606 < Bernardo < Francesco < Antonio

Kaharot
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Messaggio da Kaharot »

Dire "dialettizzati" è improprio, in quanto il siciliano, come il campano, il romano o il lombardo e così via, non sono dialetti ma vere e proprie lingue. Quindi ritengo più esatto dire che ci troviamo dinanzi allo stesso nome in lingue diverse italiano-lingua locale-latino, è un po' la stessa cosa che accadeva con i nostri emigrati negli Stati Uniti, che modificavano i loro nomi con gli equivalenti (a volte addirrittura con gli assonanti) nomi inglesi.
In questo caso si sostituiva il nome in lingua locale con la traduzione in latino e poi in italiano.
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Tegani
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Messaggio da Tegani »

Il problema era sorto anche qualche anno fa:
https://www.tuttogenealogia.it/index.ph ... ic&t=10181
Io 1975>Papà 1944>Nonno 1914>Giuseppe 1889>Pietro 1861>Antonio 1824>Lorenzo 1794>Antonio 1762>Giovanni 1720>Domenico 1679>Bartolomeo 1647>Domenico 1615>Bartolomeo 1583>Nicolò 1556>Bartolomeo 1495 ca>Nicolò 1470 ca>Polo 1440 ca>Nicolò 1410 ca

adasdia
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Messaggio da adasdia »

C'è sempre il dubbio su quale nome trascrivere nell'albero, anche perché la stessa persona viene denominata differentemente nei vari atti (nascita, matrimoni, morte, nascita dei figli, etc.).
E per i cognomi si presenta talvolta lo stesso problema che per i nomi.
Alfredo 1951 < Aldo 1921 < Alfredo 1871 < Pietro 1838 < Ignazio 1802 < Pietro 1762 < Gioacchino 1724 < Pietro 1682 < Vincenzo 1648c. < Andrea 1622c. < Paolo 1585c. < Giovanni 1563c. < Andrea, prima metà XVI sec.

ollallero
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Messaggio da ollallero »

Quindi mi state dicendo che all'epoca fosse normale cambiare il modo di scrivere un nome od un cognome.
Bel macello... dovrei riesaminare mesi di ricerche e di persone che ho scartato perchè magari avevano una lettera diversa.
Riassumendo: all'epoca (a volte) si scrivevano i nomi in una forma che apparisse piu' erudita, anche se la persona veniva chiamata in altro modo nella quotidianità.
Non so come definire questo processo di idenficazione "variabile", ma e' opportuno inserirlo nelle valutazioni dei documenti per evitare i miei gia' troppi "orfani"

Kaharot
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Messaggio da Kaharot »

Era un fenomeno normalissimo, dovuto al fatto che la scollatura venutasi a creare nei secoli fra acculturati e gente semplice era abissale.
Oggi tutti sanno come si scrive Giovanni, ma nell'antichità ciò non era affatto normale, a volte nemmeno i sacerdoti sapevano quale fosse l'equivalente latino di un nome. In Sicilia, ad esempio, si trova fino al 1800 la forma Marchione (anche nel latino Marchio/Marchionis) per Melchiorre, o Gaspano/Gaspanus per Gaspare. Adirittura fino al 1600, accanto alla forma latina, si trovano le varianti greche di alcuni nomi come Gati (Agata) e Catrini (Caterina).
Noi, ormai, siamo abituati a un sistema statico, che ha cristallizzato le forme di nomi e cognomi, ma dobbiamo sempre ricordarci che la lingua italiana è una lingua artificiale moderna, nata nel XIX secolo e diffusasi realmente in tutte le regioni solo dopo la II Guerra Mondiale. Prima di questa "cristallizzazione" le lingue locali erano più vive e quindi anche più fluide, i cognomi venivano declinati al maschile, femminile, singolare, plurale (come avviene ancora in alcuni paesi come la Polonia) e i nomi erano quelli che tutti pronunciavano. La lingua nasceva e viveva sulla bocca del gente, adesso invece cala dai libri e rimane statica.
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ziadani
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Messaggio da ziadani »

Un altro problema da non sottovalutare è quello dei fratelli cui, come primo nome, veniva assegnato lo stesso.

Mi spiego meglio.
Un mio antenato si chiamava Giovanni Battista e i suoi fratelli Giovanni Maria e Giovanni Giuseppe. Penso che nella vita di tutti i giorni non li chiamassero tutti Giovanni!

Altro inghippo lo troviamo nelle famiglie dove tutte le figlie venivano battezzate Maria:
Maria Francesca, Maria Domenica, Maria Anna, ecc.
In casa le avranno chiamate con il secondo nome, direte voi.
Negativo. Non riesco a sistemare la famiglia di certi miei antenati perché, al matrimonio, tutte queste Maria Qualcos'altro assumono un nome diverso, non assegnato al Battesimo.
Un manicomio!
Daniela<Liliana 1926<Emmelina 1896<Emma 1862<Elisabetta 1820<Giacomina 1798<Santa 1761<Giacomina 1737<Cecilia 1710

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MauroTrevisan
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Messaggio da MauroTrevisan »

adasdia ha scritto:C'è sempre il dubbio su quale nome trascrivere nell'albero, anche perché la stessa persona viene denominata differentemente nei vari atti (nascita, matrimoni, morte, nascita dei figli, etc.).
Di norma io trascrivo tutti i nomi, ma come principale metto quello segnato nell'atto di nascita, in qualunque modo fosse scritto.
Giuseppe 1881 < Paolo 1851 < Angelo 1817 < Guglielmo 1785 < Domenico 1751 < Antonio 1720c < Santo 1689 < Antonio 1652c < Agnol 1625c < Francesco 1606 < Bernardo < Francesco < Antonio

adasdia
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Messaggio da adasdia »

MauroTrevisan ha scritto:
adasdia ha scritto:C'è sempre il dubbio su quale nome trascrivere nell'albero, anche perché la stessa persona viene denominata differentemente nei vari atti (nascita, matrimoni, morte, nascita dei figli, etc.).
Di norma io trascrivo tutti i nomi, ma come principale metto quello segnato nell'atto di nascita, in qualunque modo fosse scritto.
Ah, ok! Quindi, se nell'atto di nascita il nome è scritto in latino, lo lasci così com'è come nome pèrincipale? Aggiungendo i nomi presenti negli atti successivi, quindi, magari, lo stesso nome in italiano?
Alfredo 1951 < Aldo 1921 < Alfredo 1871 < Pietro 1838 < Ignazio 1802 < Pietro 1762 < Gioacchino 1724 < Pietro 1682 < Vincenzo 1648c. < Andrea 1622c. < Paolo 1585c. < Giovanni 1563c. < Andrea, prima metà XVI sec.

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