Aiuto matrimonio 1614, Sampierdarena

[FernandoCoronato]

Salve tutti

ecco una (brutta) foto del registro di matrimonio di un antenato 10 generazioni fa. E stata scatatta dall'archivio della parrocchia Santa Maria della Cella a Genova-Sampierdarena.

Ringrazierei moltissimo qualsiasi aiuto con la trascrizione e/o interpretazione che poteste darmi.
Cordiali saluti

Fernando Coronato

[Kaharot]

Sebbene la forma sia un po' differente riporta le notizie che si trovano nelle formula standard, anzi è anche un po' più povero questo testo.
Il matrimonio fu celebrato nel mese di febbraio del 1614, il giorno sembrerebbe 2.
Gli sposi erano Simone Coronata del fu Nicolò e Livia Peri di Battista.
Il matrimonio fu celebrato nella chiesa di San Martino.
Il resto sono le date delle pubblicazioni e i testimoni.

[FernandoCoronato]

Tante grazie Kaharot! Sei gentile! Guardi, sono appunto interessato nei testimoni, i cui nomi non riesco a capire bene (tranne Antonio Prato). Francesco Marchi... Peccato che la foto sia cosi brutta!
Negli altri matrimoni della famiglia, ho trovato delle buone piste grazie ai testimoni, ecco perché faccio la domanda!
Grazie ancora e saluti cordiali
Fernando Coronato

[Kaharot]

Antonio Prato del fu Auberto. L'altro era figlio del fu Giacomo, ma il cognome non posso divinarlo, purtroppo ciò che si vede è solo Marchia...

[vincenzo78]

Buonasera a tutti, leggevo con interesse questo topic...una curiosità, in Parrocchia ci sono gli indici alfabetici dei battesimi?
Sto cercando un antenato nato intorno al 1680 che viveva al Promontorio che è sopra Sampierdarena.
Grazie mille

[cannella55]

Posso chiederlo a Fernando, la sola cosa che so è che il parroco della Cella non fa più accedere ai documenti...
Sempre che la chiesa sia quella, non vedo bene

[FernandoCoronato]

Salve Vincenzo (grazie Cannella per la connessione).
Non so quale chiesa c'era a Promontorio, ma qualsiasi fosse, ritengo possibile che i registri stiano a NS della Cella, cioè sottochiavi.
Ecco l'ultimo contatto che ho avuto con l'amministratore della parrocchia, così potrai farte un'idea:



consideri questa risposta definitiva; non abbiamo ne il tempo ne il personale per effettuare ricerche
approfondite come il suo caso richiederebbe. Comunque:
La chiesa di San Martino ha cessato la sua attività attorno al 1700; i registri sono confluiti nella nostra chiesa che da allora si chiama Parrocchia S.M. della Cella e San Martino; oggi abbiamo un archivio unico e non é possibile distinguere le registrazioni dell'una e dell'altra delle chiese.
Noi conserviamo i registri e le pandette originali e le persone come (...) utilizzano copie per le loro ricerche.
Le pandette degli anni 1500 e 1600 sono nate dopo (nel 1700/1800) come tentativo di rendere più fruibili i registri ( già logori allora) e contengono necessariamente informazioni sintetiche del battesimo oltre ai riferimenti sui registri.
Registri che (le ho già detto) presentano segni di degrado materiale ed evanescenza della scrittura da essere indecifrabili in alcune loro parti.
Detto questo le faccio i migliori auguri per il prosieguo delle sue ricerche.

Prima di questa risposta definitiva, l'amministratore mi aveva mandato la (brutta) foto qui sotto, che permette di vedere che, effetivamente, esistono degli elenchi....sottochiave.



Cordiali saluti
Fernando Coronato

[vincenzo78]

Salve Vincenzo (grazie Cannella per la connessione).
Non so quale chiesa c'era a Promontorio, ma qualsiasi fosse, ritengo possibile che i registri stiano a NS della Cella, cioè sottochiavi.
Ecco l'ultimo contatto che ho avuto con l'amministratore della parrocchia, così potrai farte un'idea:



consideri questa risposta definitiva; non abbiamo ne il tempo ne il personale per effettuare ricerche
approfondite come il suo caso richiederebbe. Comunque:
La chiesa di San Martino ha cessato la sua attività attorno al 1700; i registri sono confluiti nella nostra chiesa che da allora si chiama Parrocchia S.M. della Cella e San Martino; oggi abbiamo un archivio unico e non é possibile distinguere le registrazioni dell'una e dell'altra delle chiese.
Noi conserviamo i registri e le pandette originali e le persone come (...) utilizzano copie per le loro ricerche.
Le pandette degli anni 1500 e 1600 sono nate dopo (nel 1700/1800) come tentativo di rendere più fruibili i registri ( già logori allora) e contengono necessariamente informazioni sintetiche del battesimo oltre ai riferimenti sui registri.
Registri che (le ho già detto) presentano segni di degrado materiale ed evanescenza della scrittura da essere indecifrabili in alcune loro parti.
Detto questo le faccio i migliori auguri per il prosieguo delle sue ricerche.

Prima di questa risposta definitiva, l'amministratore mi aveva mandato la (brutta) foto qui sotto, che permette di vedere che, effetivamente, esistono degli elenchi....sottochiave.



Cordiali saluti
Fernando Coronato

Grazie Fernando e Cannella,
la presenza degli indici alfabetici mi rassicura molto soprattutto quando il personale ha poco tempo per cercare. Ora il problema è riuscire a convincerli...
In pratica cerco l'atto di battesimo (circa 1675) di un antenato vissuto a San Bartolomeo Promontorio sopra Sampierdarena. Siccome non ho trovato niente nei registri di San Bartolomeo (in via Promontorio) dovrò estendere le ricerche alle Parrocchie vicine che sono a Rivarolo, Cornigliano, Coronata, Granarolo, Teodoro e appunto a Sampierdarena, però non sapevo che a quei tempi ci fossero 2 chiese a Sampierdarena.
Se ho capito bene hanno unito i registri delle 2 chiese il che rende la ricerca più semplice siccome le 2 chiese erano nello stesso quartiere.
Manderò una mail a tutte queste Parrocchie per vedere se ci sono delle omonimie.
Dalla foto gli indici non mi sembrano così logori, inoltre c'è anche il numero di pagina.
Grazie ancora, buone ricerche a tutti.

[cannella55]

Già è ti hanno risparmiato la solfa degli incendi, alluvioni, guerre, incuria, barbari e simili!!
Il problema vero è che non esiste o io non la conosco una normativa chiara e seguita da tutte le parrocchie.
Un'amica mi disse che i parroci reputano il materiale di loro possesso e quindi addirittura invocano la privacy, anche su parenti che cerchi e documenti del 1600.
La fragilità dei documenti è indubbia e pensare ad un esperto che li maneggi in ogni chiesa è follia, ma ci dovrebbe essere un altro modo per poterli visionare, senza supplicare sempre, cosa che detesto.
Una assurdità, ma finchè sarà così, non ci si può fare molto.

[Kaharot]

ci dovrebbe essere un altro modo per poterli visionare, senza supplicare sempre, cosa che detesto.

L'unico modo per risolvere la questione è fare come hanno fatto nell'Archidiocesi di Trento, dove hanno raccolto tutto il materiale, lo hanno digitalizzato e lo hanno reso fruibile presso il Vigilianum, il polo culturale della Diocesi, che contiene gli archivi storici e le digitalizzazioni.
Le ricerche si svolgono tramite i computer disponibili in loco.
Però questa opzione richiede un'ingente investimento di denaro che la maggior parte delle Diocesi italiane non è in grado di affrontare. Per quanto girino ancora le leggende sulla presunta ricchezza della Chiesa, la realtà è che la maggior parte delle Diocesi riesce a malapena a coprire le spese ordinarie, per cui fare una spesa straordinaria del genere è davvero impossibile se pensiamo anche che ci sono chiese in condizioni pessime, locali parrocchiali inagibili, strutture ecclesiastiche che rasentano l'interdizione.
E, siccome come più volte ho detto, la missione della Chiesa è quella di evangelizzare, di assistere spiritualmente e materialmente, di educare, di promuovere la persona, è naturale che quel poco che c'è lo si spende per queste cose e quelle poche persone che ci sono vengono impiegate in queste missioni.
Io sono un appassionato genealogista e mi spiace quando mi dicono di no e quando sento che qualcuno trova ostacoli, ma obiettivamente non posso che essere d'accordo sul fatto che ci sono delle priorità e la ricerca genealogica non è una priorità della Chiesa.
Anche il discorso: "ma io mi sono proposto di fare da me le ricerche" non può trovare obiettivamente accoglienza, perché se tu (un tu ipotetico) sai che sei professionale e rispettoso dei documenti che consulti, non significa che pure gli altri, che non ti conoscono, abbiano la fiducia di affidare a una persona sconosciuta un materiale prezioso. D'altra parte, guardando le cose al contrario, se entrasse in casa nostra uno sconosciuto e volesse mettere le mani sulle cose più preziose e fragili che possediamo, glielo permetteremmo senza una supervisione?

[cannella55]

Certo, sono d'accordo in linea di massima con te.
Le risorse sono poche, i parroci "trottano" da un posto all'altro ed è normale, che releghino come "inutili" o superflue le richieste, anche perchè cercare richiede del tempo.
Io mi impunto sulle scuse assurde, sul fatto che molti parroci, pur potendolo fare, si rifiutino di affidare il materiale all'Archivio Diocesano, dove si presume sarebbe preso in carico da professionisti.
Questa estate sono stata in un paesino della provincia di Alessandria dove la parrocchia è unita ad altre.
l'UNICA PERSONA, CHE "GESTISCE" L'ARCHIVO è UN SIGNORE DI 90 ANNI, contrario all'affidamento dei documenti , in pratica decide lui che cosa farne, senza che nessuno lo ostacoli.
La canonica cade a pezzi, è praticamente inagibile, ma se vuoi vedere le carte devi rischiare l'osso del collo.
Il signore, gentile e affabile, ha "pulito" una stanza al primo piano, ma tutto il complesso è abitato da colombi, topi, anche morti!!
I costi di digitalizzazione sono elevati, all'Archivio di Acqui lo hanno fatto solo per il giornale della Diocesi, il resto è impossibile
Hanno chiesto ai pochissimi volontari di ricopiarli a mano, una roba assurda e non percorribile.

A Trento saranno ricchi, è una Regione autonoma ed in effetti, il materiale disponibile è enorme,ma mi sa che sia un "unicum" o quasi.
Discuto anche sulla normativa, che dovrebbe essere uguale per ogni chiesa-parrocchia, ma è un discorso vecchio e mai risolto.

[Kaharot]

sul fatto che molti parroci, pur potendolo fare, si rifiutino di affidare il materiale all'Archivio Diocesano, dove si presume sarebbe preso in carico da professionisti.

Questo, per come è canonicamente organizzata la gestione di Diocesi e Parrocchie, è impossibile perché all'interno della Diocesi il vescovo è come un monarca assoluto e un parroco non può rifiutarsi di obbedire se non per gravi motivazioni di coscienza o per palese ingiustizia (per cui può far ricorso al Dicastero competente), che nel caso in specie non esiste. Quindi dubito che ci siano parroci che si rifiutano di affidare il materiale all'Archivio Diocesano, se tale disposizione è imposta dal vescovo. E' forse più vero che molti vescovi non hanno mai richiesto tale materiale o che lasciano perdere quando magari il parroco dice: "Io non posso portarlo, venitevelo a prendere voi".

Discuto anche sulla normativa, che dovrebbe essere uguale per ogni chiesa-parrocchia, ma è un discorso vecchio e mai risolto.

Ma secondo me avere una normativa unica è impossibile sia per quanto ho detto prima, che cioè un vescovo è come un monarca nella propria Diocesi, sia perché la disparità economica fra una diocesi e un'altra rende difficile trovare una soluzione che veda tutti d'accordo. Abbiamo fatto l'esempio di Trento, che se estendesse le regole proprie a tutte le Diocesi obbligherebbe la piccola diocesi economicamente misera a intraprendere delle spese che non può fare. Al contrario se le piccole diocesi imponessero le loro regole obbligherebbero Trento a ridimensionare il servizio che offre.
Io credo che difficilmente si arriverà mai a una soluzione interna in merito e, nei tempi attuali, è difficile anche che la soluzione possa venire dall'esterno. Avrebbero dovuto pensarci negli anni di floridezza economica, sarebbe bastato investire una somma dell'enorme sprecato denaro dello Stato Italiano in un progetto di acquisizione delle immagini, di digitalizzazione, e oggi il materiale sarebbe accessibile negli Archivi di Stato, sebbene in copia. Ma considerando che negli Archivi di Stato non hanno neanche i soldi per le penne, vedo difficile che qualcosa del genere possa accadere. Almeno nella nostra generazione.

[cannella55]

Per le piccole Diocesi non intendevo ovviamente la digitalizzazione, ma solo l'accesso ai documenti.

Non so nello specifico se il Vescovo avesse dato o no l'autorizzazione, è stato un discorso in generale, che riguardava alcune diocesi dell'Alessandrino, tipo il Sassello.

Nn avendo una normativa per l'accesso di fatto si cade nell'anarchia.

In tanti anni, ma parlo del Nord, solo 1 parroco e dico 1 mi ha inviato i documenti richiesti, sarà stata sfortuna, che ti devo dire?
Chi non abita in zona e non può avere accesso ai documenti on line è costretto a finirla lì e non mi sembra giusto, come molte altre cose, purtroppo...
Grazie per le delucidazioni

[Kaharot]

In tanti anni, ma parlo del Nord, solo 1 parroco e dico 1 mi ha inviato i documenti richiesti, sarà stata sfortuna, che ti devo dire?

E' così anche per me. Nei luoghi in cui non posso accedere perché lontani ho inviato richieste ma, alla fine, uno solo mi ha inviati quanto chiedevo. Devo dire pure, però, che non ho mai chiesto decine di documenti o cose vaghe, ho chiesto solo due matrimoni con una data abbastanza circoscritta.

[vincenzo78]

Salve Vincenzo (grazie Cannella per la connessione).
Non so quale chiesa c'era a Promontorio, ma qualsiasi fosse, ritengo possibile che i registri stiano a NS della Cella, cioè sottochiavi.
Ecco l'ultimo contatto che ho avuto con l'amministratore della parrocchia, così potrai farte un'idea:



consideri questa risposta definitiva; non abbiamo ne il tempo ne il personale per effettuare ricerche
approfondite come il suo caso richiederebbe. Comunque:
La chiesa di San Martino ha cessato la sua attività attorno al 1700; i registri sono confluiti nella nostra chiesa che da allora si chiama Parrocchia S.M. della Cella e San Martino; oggi abbiamo un archivio unico e non é possibile distinguere le registrazioni dell'una e dell'altra delle chiese.
Noi conserviamo i registri e le pandette originali e le persone come (...) utilizzano copie per le loro ricerche.
Le pandette degli anni 1500 e 1600 sono nate dopo (nel 1700/1800) come tentativo di rendere più fruibili i registri ( già logori allora) e contengono necessariamente informazioni sintetiche del battesimo oltre ai riferimenti sui registri.
Registri che (le ho già detto) presentano segni di degrado materiale ed evanescenza della scrittura da essere indecifrabili in alcune loro parti.
Detto questo le faccio i migliori auguri per il prosieguo delle sue ricerche.

Prima di questa risposta definitiva, l'amministratore mi aveva mandato la (brutta) foto qui sotto, che permette di vedere che, effetivamente, esistono degli elenchi....sottochiave.



Cordiali saluti
Fernando Coronato

Solo una curiosità...
Prima del '700 Sampierdarena aveva 2 parrocchie separate (S. Maria della Cella e San Martino) ma dove erano ubicate?
Grazie