Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggi per cercare o ritrovare Antenati o Parenti non più viventi, magari discendenti del vostro stesso antenato.

Moderatori: Staff, Collaboratori

Kaharot
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 3445
Iscritto il: domenica 24 giugno 2012, 16:23
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da Kaharot »

Per i Riveli: no, non sono consultabili online in nessun caso, purtroppo.
Suppongo che abbiano avuto degli indici, non so se li abbiano ancora, ho visto quelli di Caltanissetta e a volte ci sono altre volte no, purtroppo sono documenti molto usurati e gli indici trovandosi o in principio o alla fine del testo sono fra le prime cose che scompaiono.
C'è soltanto una trascrizione delle anime del 1713, che contiene solo i capifamiglia, puoi darci un'occhiata, li trovi qui: http://www.storiamediterranea.it/portfo ... /archivio/

Su familysearch sono, però, consultabili gli atti ecclesiastici di alcune delle parrocchie palermitane, fra cui la Cattedrale, li trovi qui: https://www.familysearch.org/search/cat ... Palermo%22
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.

Avatar utente
maxlaura
Livello2
Livello2
Messaggi: 378
Iscritto il: domenica 5 maggio 2019, 18:29
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da maxlaura »

Nel mio caso, come dicevo , sono riuscito a superare questo scoglio anche grazie ad una serie di fattori fortunati.

La mia ricerca è iniziata a Cavriana un paesino del mantovano vicino a casa e dove sapevo essere nato mio nonno. Grazie ai registri parrocchiali ho ricostruito la genealogia fino a metà 1500. Poi ho iniziato a recarmi a Mantova nell' archivio di stato per consultare gli atti notarili. Essendo un piccolo paese mi è bastato rintracciare i notai che rogavano a Cavriana. Purtroppo non sempre è indicato dove svolgesse la sua attività, almeno prevalentemente, un notaio o dove risiedesse, quindi per capire quali fossero i notai che potevano interessarmi ho seguito alcuni metodi: ho consultato il registro dei defunti della parrocchia , quando il morto era un notaio del paese veniva indicato, così ho ritrovato alcuni nomi. Inoltre gli atti di alcuni notai di Cavriana a volte facevano riferimento a notai vissuti in anni precedenti che erano del paese o vi avevano lavorato. Così ho identificato una serie di notai ben precisi , poi armato di pazienza ho sfogliato ogni singolo atto in cerca dei nomi che potevano interessarmi.

Nella maggior parte dei casi ho trovato diversi documenti che hanno confermato e /o ampliato la ricerca.

Ad un certo punto avevo capito che i miei antenati dovevano essere arrivati a Cavriana ad inizio 1500 , sia per il soprannome (Da Verona) che veniva spesso dato a Cristoforo il primo evidentemente ad arrivare , inoltre nei documenti precedenti ad inizio 1500 non vi era traccia del cognome in paese.

Finchè , continuando a sfogliare, ho rintracciato un documento dove si diceva che Cristoforo Ruffoni abitante a Cavriana che era figlio di Giovanni Ruffoni detto Lucino di Foppa di Gerola Valtellina vendeva un terreno ancora di sua proprietà situato a Gerola.


Ho avuto modo poi di contattare uno storico risidente a Gerola, che ringrazio tantissimo, che mi ha molto gentilmente passato diverse informazioni tra le quali anche la genealogia di Giovanni Lucino fino ad arrivare al 1321, redatta da Lui basandosi sugli atti notarili dell' archivio di stato di Sondrio.

Per completare la mia ricerca sto comunque andando appena possibile all' archivio di Sondrio (sono già stato una volta) in modo da rintracciare gli atti originali , sicuramente avendo una traccia da seguire è più semplice ritrovare i documenti.

pierluigic
Livello2
Livello2
Messaggi: 320
Iscritto il: mercoledì 21 maggio 2008, 0:56
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

.
@ Kaharot grazie ho provato il primo sito e niente. Per i battesimi : vedro come organizzarmi

ho trovato questo www.carnesecchi.eu/RIVELI1.pdf e' un elenco che io faccio fatica ad interpretare correttamente
RIVELI DI ANIME E TERRE (1681-1756), DEPUTAZIONE DEL REGNO
Palermo non mi sembra ci sia Caltanisetta e' presente
Non so se e' farina dell'ASPalermo
Per quello che intendo io mi sembra che tutti siano stati digitalizzati ad uso probabilmente solo interno citando un Hard disck
Forse tu puoi spiegarmi meglio cosa e' questo elenco ( sembrano tutti i Riveli di quell'intervallo di tempo ) e come mai nell'elenco non compare Palermo ( e' smembrato ? )


@maxlaura e per@ paroni1569

ricerche formidabili fatte attraverso il notarile nel caso della famiglia Ruffoni sia nel caso della famiglia Paroni

@cannella55

Condivido molto
Purtroppo quello che dici e' tutto vero
Ci sono molte difficolta' , ci vuole disponibilita' di tempo , ci vuole la possibilita' di trovare i documenti non troppo distanti ,
Svolgere le ricerche in luoghi non molto popolati e diverso che svolgerli in luoghi densamente popolati
Ci vuole intuizione ma piu' spesso ci vuole fortuna

Ci vuole pero' per prima cosa sapere di che documenti disporre

Il notarile lo conosciamo tutti come luogo di ricerca ma in genere e' molto complicato per la quantita' enorme di atti e per calligrafie da occhi buoni
Mi piacerebbe sentire le esperienze di qualcuno che ha utilizzato il fiscale

In Toscana esistono molti archivi comunali e molti di loro conservano documentazione fiscale minuta
Ed anche elenchi di piccoli camarlinghi o rettori di popoli a cui era demandato il compito di raccogliere le imposte
( a me uno di questi elenchi e' stato indispensabile per ritrovare il filo genealogico in un luogo molto distante da dove si stava svolgendo la ricerca )
Taluni di questi archivi hanno pubblicato cataloghi dei documenti la maggior parte no

.

pierluigic
Livello2
Livello2
Messaggi: 320
Iscritto il: mercoledì 21 maggio 2008, 0:56
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

riprovo a mettere il link che sembra non funzionare

http://www.carnesecchi.eu/RIVELI1.PDF

Kaharot
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 3445
Iscritto il: domenica 24 giugno 2012, 16:23
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da Kaharot »

pierluigic ha scritto:
giovedì 3 giugno 2021, 18:58
riprovo a mettere il link che sembra non funzionare

http://www.carnesecchi.eu/RIVELI1.PDF
Questo è l'inventario dell'AdS di Palermo, anche io l'ho visionato, insieme all'altra serie, che contiene i Riveli precedenti e Palermo non appare neanche là, il motivo sinceramente non lo conosco. Bisognerebbe contattare l'Archivio e chiedere a loro oppure trovare un ricercatore palermitano.
I Riveli furono tutti scansionati e digitalizzati proprio dai Mormoni (quelli che amministrato Familysearch) e immagino che l'accordo prevedesse anche il versamento di una copia all'Archivio, quindi l'hard disk potrebbe riferirsi a quello o a una digitalizzazione successiva. Sostanzialmente significa che se vai lì non ti fanno vedere direttamente i Riveli, le cui condizioni, come ti dicevo, sono abbastanza critiche, ma la copia digitale, che poi è la stessa cosa che fa familysearch. Il problema di quest'ultimo è che quanto è stato digitalizzato dagli Archivi di Stato non è pubblicabile e, quindi, loro offrono solo il servizio su richiesta (e pagamento) presso i loro centri, mentre hanno pubblicato online e accessibili a tutti quei documenti che derivano da altre istituzioni (come le diocesi, le parrocchie, i tribunali).
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.

pierluigic
Livello2
Livello2
Messaggi: 320
Iscritto il: mercoledì 21 maggio 2008, 0:56
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

.
@Kaharot

non ho trovato per ora l'elenco precedente quello fino al 1681

Sembra che a Palermo non vi fossero Riveli ( forse erano esentati dalle tasse come a Napoli ? ) ma controllero' meglio

Kaharot
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 3445
Iscritto il: domenica 24 giugno 2012, 16:23
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da Kaharot »

pierluigic ha scritto:
giovedì 3 giugno 2021, 22:03
.
@Kaharot

non ho trovato per ora l'elenco precedente quello fino al 1681

Sembra che a Palermo non vi fossero Riveli ( forse erano esentati dalle tasse come a Napoli ? ) ma controllero' meglio
Devi cercare sul sito dell'AdS di Palermo, io l'ho visto in questi giorni, è un po' complicato quel sito.
Non so se fossero esentati, ma se lo erano come mai ci sono quelli del 1569? Forse vennero esentati dopo? o è un errore di chi ha digitalizzato?
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.

maghetta78
Livello1
Livello1
Messaggi: 95
Iscritto il: lunedì 16 giugno 2014, 23:07
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da maghetta78 »

Ciao,
per la mia esperienza siciliana personale, la mia ricerca per ora è sul cognome paterno, che si è mantenuto pressocchè uguale sin dalla metà del 1600 fin dove ho trovato i registri, in qualche caso ho trovato accanto un alias, che però non è continuato, nei primi del 1800 c'è stata una aggiunta di una "particella", ma il cognome principale è rimasto tale.
Ho potuto dare un'occhiata molto veloce l'anno scorso a qualche registro di numerazione delle anime del periodo 1840 circa presso l'archivio parrocchiale della chiesa di San Nicolò all'Albergheria di Palermo: erano suddivisi per vie e poi per abitanti, ma è stata proprio una occhiata veloce, e mi sono ripromessa di tornarci la prossima volta che sarò lì.
Ti metto un link su uno studio effettuato da Armando Di Pasquale "Sulla ricostruzione storico-demografica di Palermo attraverso gli archivi parrocchiali", che mi sembra molto interessante:
https://www.archivaecclesiae.org/ae/fil ... XI_020.pdf

e sul sito ci sono tanti altri documenti interessanti della Associazione Archivistica ecclesiastica
https://www.archivaecclesiae.org/ae/index.html


Se si fa una ricerca sul sito della Biblioteca Centrale della Regione Siciliana su Armando Di Pasquale spuntano tanti altri studi: http://opac.sicilia.metavista.it/opac_s ... lResult=28

ma non sono online credo, forse cercando su google si possono trovare (vedi il link che ho postato sopra).
Sempre su questo sito, se cerchi Carnesecchi trovi questi documenti:
maestro fra Donato Carnesecchi fiorentino http://opac.sicilia.metavista.it/opac_s ... ,%20donato

e Riccardo Carnesecchi http://opac.sicilia.metavista.it/opac_s ... 20riccardo

non so se possono esserti di aiuto, fra Donato è citato nel sito che hai postato tu http://www.carnesecchi.eu/Bibbiena.htm
Nadia <Francesco <Salvatore 1896<Francesco Paolo 1844<Santo 1813<Vincenzo 1780<Martino 1733<Vincenzo 1704<Filippo 1669<Vincenzo c. 1614<Antonino c. 1593<Vincenzo c. 1573

pierluigic
Livello2
Livello2
Messaggi: 320
Iscritto il: mercoledì 21 maggio 2008, 0:56
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

-
@maghetta78
grazie del tuo intervento e di uno dei link in particolare che mi sara' utilissimo

il sito carnesecchi.eu e' mio
ma la vastita' non deve far pensare che io ci capisca piu' di altri . Ho ancora enormi lacune
Lo scopo che mi sono sempre proposto nel comporre il sito e' anche via via di spiegare agli altri come ho fatto a raccogliere le informazioni che via via raccolgo

Come e' chiaro a tutti la ricerca di tutti noi correrebbe spedita se sapessimo di piu' come e dove cercare, invece perdiamo moltissimo tempo a organizzare il lavoro
E ognuno di noi si inventa poco a poco un metodo personale nel mestiere di genealogista

All'interno di ogni nostra ricerca ci sono mille modi di dare una mano agli altri , ed io sto provando a metter insieme le nostre esperienze ( e' utile parlarne insieme ) su temi utili


Saper quando nasce il cognome nelle varie parti d'Italia , Conoscere sino a che anni scendono i registri parrocchiali nelle varie parti d'italia , Conoscere in quali pievi si battezzava in una certa zona , Capire come comportarsi quando hai esaurito le fonti religiose , Conoscere gli archivi comunali , Conoscere le tasse che venivano imposte nei vari luoghi, Conoscere le date dei censimenti , Conoscere le carestie e i tempi di abbondanza , Conoscere i tempi di epidemia., Conoscere gli storici che si occupano del territorio , Conoscere i saggi che gli storici hanno scritto sul territorio.................................

Comincio ad avere quell' eta' in cui si vuole lasciare qualcosa agli altri
A mio figlio ho lasciato una storia non finita che se vorra' potra' continuare
Con tutti quelli che condividono la mia stessa passione io vorrei costruire un metodo di lavoro , che aiuti chi si avvicina a questa meravigliosa passione e che renda il lavoro di ciascuno piu' produttivo
Vorrei provarlo a costruire con l'aiuto di chi vorra' raccontare le proprie esperienze


L'Italia ha nei suoi cognomi un patrimonio culturale immenso che nasconde storie incredibili
Non solo le famiglie aristocratiche ( e vorrei parlare anche di questo ) hanno una storia , ma tutte le famiglie hanno qualche storia che e' bene non vada persa e che invece e' stata persa
Purtroppo viviamo in uno stato con la s minuscola che avendo anche troppi beni culturali getta sempre via qualcosa

L'Italia e' sempre stato quella che chiamo la Nazione dalle centro patrie , in molti luoghi ti sposti di 30 km e trovi sistemi di misure diversi , usi e abitudini diversi, tasse diverse
Quindi fare ricerca genealogica porta a non poter che coltivare un piccolo orto
E quando ti sposti ( e i nostri antenati si spostavano spesso molto ) a dover iniziare a studiare da capo

lo studio di Armando Di Pasquale che mi hai fornito e' formidabile e una cosa che cercavo la inseriro' in qualche modo nella mia pagina sui Carnesecchi siciliani
Formidabile per le importanti notizie che da su Palermo ( cosi come inseriro' un link agli elenchi dei Riveli datomi da Kaharot ) Servira' sicuramente a qualcuno a non perdere del tempo per trovare quelle informazioni
Formidabile anche per un altro motivo
Mostra come un lavoro non coordinato dia scarsi frutti
il maggiore Perni ivi citato lavora 2 anni e mezzo ma alla fine il suo lavoro non e' servito a niente
Io sono un tecnico , mi sono avvicinato tardi a questa passione e sto ancora imparando, ma come tecnico so che quando vuoi fare un buon lavoro devi vedertelo in testa ancor prima di metterci le mani , pensare quali siano gli utensili giusti , prevedere le difficolta' di esecuzione , capire se hai bisogno d'aiuto e dove
Lo puoi fare a caso ma ci metterai sempre molto piu' tempo

maghetta78
Livello1
Livello1
Messaggi: 95
Iscritto il: lunedì 16 giugno 2014, 23:07
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da maghetta78 »

Pierluigic, mi fa piacere che nel mio piccolo ho potuto darti una mano, e che anche gli altri hanno contribuito a darti informazioni molto utili.
Non avevo capito che eri tu l'autore del sito :oops: gli ho dato uno sguardo, complimenti ci sono tantissime notizie, hai fatto un lavoro immenso! Spero che tuo figlio apprezzerà e continuerà il tuo lavoro.
Come ho letto più volte nel forum, confermo che non tutti sono appassionati di ricerche genealogiche e di ricerche sui propri antenati, per chi non lo è, la nostra è solo una ricerca di "morti" e forse, secondo loro, pure una perdita di tempo, per fortuna poi ci sono quelli come te che invece vogliono tramandare le proprie origini, e scoprire nuove storie.
Sono contenta che su questo forum, ovviamente, si possa discutere di tutto ciò, senza essere presi per "strani" :crazy: e che ognuno di noi possa aiutare, nel proprio piccolo, qualcun altro e anche essere aiutato, in uno scambio reciproco.
Buon lavoro!
Nadia <Francesco <Salvatore 1896<Francesco Paolo 1844<Santo 1813<Vincenzo 1780<Martino 1733<Vincenzo 1704<Filippo 1669<Vincenzo c. 1614<Antonino c. 1593<Vincenzo c. 1573

pierluigic
Livello2
Livello2
Messaggi: 320
Iscritto il: mercoledì 21 maggio 2008, 0:56
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

Prima di tutto grazie a tutti

A che cosa serve la Storia ?
La risposta io credo sia in un'altra domanda : a cosa serve ad un uomo l'esperienza ?
S'invoca l'esperienza ,il senno del poi ..................
Come dice la signora Segre la memoria rende liberi
Quindi la Storia non e' la storia dei morti e' sempre la nostra storia

Il racconto della storia e' cominciato a cambiare intorno agli anni 80-90 mi pare
In quel periodo e' cominciato a spuntare qualche storico che ha cominciato ad esaminare le famiglie notabili ( nota bene non nobili ) di un luogo
Si ci e' accorti che la storia che se ne ricavava era una storia diversa molto piu' aderente alla realta', molto diversa da quella che leggevamo sui libri di scuola
Oggi e' comune ricostruire la storia di un luogo attraverso la storia delle famiglie di quel luogo

Pochi libri fino scritti prima degli anni 80 sono ancora attuali

Mi sono tante volte chiesto che cosa spinge noi che abbiamo questa passione , alla fine mi sono convinto che siamo piccoli storici in erba
Che amiamo la storia e la esploriamo nelle cose che ci sono vicine
Il vero genealogista non si accontenta di conoscere una lista di nomi ma ha anche bisogno di capire come quei nomi vivevano , cosa li spingeva a fare quello che facevano
Noi senza accorgercene stiamo costruendo fette di storia

E se ne e' accorto lo storico professionista che comincia a gettare uno sguardo verso le scoperte del genealogista
Perche' non c'e' storia che possa o debba essere considerata troppo modesta
Ora io credo che in ciascuna famiglia ci siano almeno due o tre storie che meritano di essere tramandate
Anche la storia di un emigrante che parte per il Brasile ai tempi dell'eliminazione della schiavitu' e' una storia che merita di essere raccontata
Anche la storia di un muratore che trasferisce la famiglia in Francia da indicazioni

Io ho ricostruito ( per quanto ho potuto ) alcune storie interessanti del periodo risorgimentale e ho visto tutti questi giovani che a venti anni partivano da casa e passavano 10 anni a guerreggiare per un ideale e venivano ripagati con un calcio nel sedere e facevano la figura dei fessi a pro di una societa' di furbi, Riproponendo il tema di sempre
Ho nel sito la storia di sindacalista socialista che diventa un fascista della prima ora, ( insieme con Mussolini nel CC dei fasci di combattimento ) ma quando si accorge della svolta a favore degli agrari comincia a dissentire e muore come sovversivo sorvegliato dalla polizia
Ho la storia di un anarchico che tenta con alcuni compagni l'assalto ad una polveriera, assalto che poteva essere un innesco rivoluzionario, e viene trucidato il giorno di Pasqua dai regi carabinieri

Accanto a questi c'erano centinaia di persone la cui storia non e' mai stata scritta come non sarebbe stata scritta la storia di questi se io non lo avessi fatto

La storia proposta da MaxLaura e una storia che s'intreccia nella storia socioeconomica di un luogo

Cannella se riuscisse a trovare i documenti potrebbe anche avere delle sorprese

Paroni sta invece ricostruendo uno spaccato di storia locale utilissimo

E le informazioni che emergono da queste tre ricerche mi paiono molto istruttive per noi tutti

Sarebbe utile un post per raccogliere le storie man mano che vengono ricostruite , le esperienze man mano che vengono affrontate
Non tutti hanno il tempo di costruire un sito dove raccogliere le informazioni
Quindi un post puo' fare questa funzione
e queste informazioni possono essere lette come si legge un libro

Mi piace molto leggere le storie degli altri , capire la logica con cui le hanno ricostruite , che mezzi hanno usato , che difficolta' hanno incontrato

Diventa un post lunghissimo ? speriamo
uno mette il segnalibro e legge solo dal punto che gli interessa

Sempre sapendo che non c'e' una storia piu' bella ed una piu' brutta ma e' sempre una storia che merita di essere letta perche' dietro c'e' una vita

Quindi vi inviterei a raccontare la vostra esperienza

RiccardoP1983
Livello1
Livello1
Messaggi: 88
Iscritto il: sabato 29 giugno 2019, 17:21
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da RiccardoP1983 »

Io sono fermo al Concilio di Trento.

Il mio capostipite Stefano, nato intorno al 1560, era un contadino di cui so pochissimo, quasi certamente analfabeta e quasi certamente non possidente. Quindi è praticamente impossibile trovare atti notarili che lo riguardano.

Però una mia cugina ha fatto un test del dna per scoprire il nostro aplogruppo di appartenenza. Ne è risultata una maggioranza di dna romano, misto a percentuali molto minori di dna longobardo, etrusco, eccetera.

Effettivamente, la zona dove abitava il mio capostipite era stata colonia romana, quindi niente di più facile che egli discendesse davvero da antichi coloni romani.
io 1983 > papà 1939 > nonno 1919 > Lorenzo 1887 > Giovanni Battista 1835 > Lorenzo 1799 > Luca 1752 > Giovannantonio 1714 > Luca 1653 > Stefano 1622 > Ginese 1590 circa > Stefano 1560 circa

cannella55
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 6175
Iscritto il: martedì 18 settembre 2007, 12:04
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da cannella55 »

Non ho fatto ricerche sugli atti notarili, ma ti riporto le affermazioni di una persona, che di mestiere si occupa di archivi vescovili.
Tutti, contadini compresi, potevano aver bisogno dell'aiuto di un notaio.
Non era solo prerogativa dei ricchi o dei nobili fruire del loro servizio.
Si litigava per l'eredità di una sedia o per un confine non ben definito di un campo, quindi, secondo il mio modesto parere, varrebbe la pena di spulciare qualche atto, nonostante la difficoltà della loro lettura e il trovare il notaio o i notai, che rogavano in quel posto, in quel momento.
Mi è stato spiegato, che in tempi remoti, i notai erano anche itineranti ed offrivano i loro servigi, spostandosi di luogo in luogo.
Niente a che vedere con quelli di oggi!!

RiccardoP1983
Livello1
Livello1
Messaggi: 88
Iscritto il: sabato 29 giugno 2019, 17:21
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da RiccardoP1983 »

cannella55 ha scritto:
sabato 24 luglio 2021, 10:30
trovare il notaio o i notai, che rogavano in quel posto, in quel momento.
Problema non da poco
io 1983 > papà 1939 > nonno 1919 > Lorenzo 1887 > Giovanni Battista 1835 > Lorenzo 1799 > Luca 1752 > Giovannantonio 1714 > Luca 1653 > Stefano 1622 > Ginese 1590 circa > Stefano 1560 circa

cannella55
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 6175
Iscritto il: martedì 18 settembre 2007, 12:04
Contatta:

Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da cannella55 »

La ricerca è tutta un problema, ma da qualche parte bisogna iniziare.
Non so quanti abitanti avesse il tuo paese alla fine del 1500, devi solo sperare che gli atti siano pochi, così come i notai, che vi esercitavano.
L'unica volta in cui ho visionato degli atti è stato più facile del previsto.

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 12 ospiti