il cognome questo sconosciuto

Messaggi per cercare o ritrovare Antenati o Parenti non più viventi, magari discendenti del vostro stesso antenato.

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pierluigic
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il cognome questo sconosciuto

Messaggio da pierluigic »

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Lo strumento che aiuta il genealogista nella sua immersione nel passato e' il cognome
E' il filo a cui ci aggrappiamo nella discesa
Quasi sempre (non sempre ) restiamo aggrappati a lui almeno fino al 1614 quando diviene obbligo dei parroci farne uso nei documenti dei propri parrocchiani
Eppure la storia del cognome e' pochissimo conosciuta e tutte le volte, in un certo qual modo erroneamente , si parte dagli antichi romani

io comincerei col consigliare un acquisto da una decina di euro il libro del prof Bizzocchi
Il cognome degli italiani una storia lunga 1000 anni

Se notate bene dice 1000 anni non 2000 ( ed io ritengo sia una storia che in genere comincia circa 800 anni fa )
perche' il cognome moderno poco e niente ha da spartire col cognome romano

In generale i primi cognomi iniziano ad apparire in Italia nella seconda parte del XII secolo , hanno credo l'aiuto dell'araldica e sono appannaggio della milizia
Da allora inizia una lenta anzi lentissima diffusione del cognome nella societa'

Come facevano i nostri antenati senza cognome ? utilizzavano il sistema patronimico
vi propongo la lettura di questo mio brevissimo studio sui cognomi toscani

http://www.carnesecchi.eu/cognomefiorentino43.htm

Il sistema patronimico precede il cognome .
E questo rende estremamente difficoltose le ricerche , e sempre a fortissimo rischio omonimia

Il cognome non ce lo diamo da soli ,il cognome ce lo danno gli altri nel senso che sono gli altri a collocarci cosi nella mappa mentale della comunita'
Cosi diventiamo i figli del Gallo , quelli rossi di capelli , i figli del fabbro , quelli che abitano nella casa bianca , i figli del marinaio................
E capita in secoli in cui non esisteva anagrafe ,fotografie ,impronte digitali ,Dna che mutando di luogo la gente nuova che incontriamo ci cambi il cognome e ci identifichi come
il Romano o il Milanese o il Napoletano o in un modo da farci dimenticare il nostro cognome

Comunque si verifica che in piccole comunita' isolate il cognome , anche per una certa pigrizia dei parroci non entri in uso sino quasi agli inizi del XIX secolo

cannella55
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da cannella55 »

Un argomento, che mi affascina molto, comprerò il libro perchè anche il mio cognome ha una storia...complicata!
Grazie del suggerimento

pierluigic
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da pierluigic »

.

Anch'io considero fondamentale questo argomento. Il libro del prof Bizzocchi costa 11,40 e cambia la percezione dell'argomento

Posso chiederti la tua storia complicata ?

In ricambio ti consiglio anche questa saggio del prof Michele Luzzati sempre sull'argomento patronimico

http://www.carnesecchi.eu/luzzatiricgen.pdf

Il professore Luzzati fu uno dei primi a capire che studiare la nascita del cognome moderno aveva un'importanza per la grande storia oltre che per la storia famiglia

.

cannella55
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da cannella55 »

Per me è complicata, forse per altri, no!!
Ho un cognome di "luogo", molto conosciuto in Piemonte, ma probabilmente legato ad altra zona del piacentino.
La difficoltà della ricerca sta proprio in questo.
Credo, che i miei antenati nel 1500 avessero un cognome diverso, ma che arrivati in Piemonte, venissero semplicemente identificati con il posto da cui erano arrivati.
Il mio interesse sarebbe proprio quello di scoprire il vero cognome dei miei progenitori.
Erano stanziali perchè da quei secoli lontani non si mossero più dal luogo dove sono nati tutti i parenti, che ho trovato, ma allora come mai si spostarono in quel periodo?
Ho provato a cercare la situazione politica e sociale italiana di quelle terre, ma non è facile, soprattutto se non si è sicuri di nulla.
Mio padre diceva, che venivano da quel paese del piacentino, ma non aveva strumenti per esserne sicuro, era solo una "favola" di famiglia.
Dopo anni, lui non c'è più, continuo nella mia missione quasi impossibile, ma la mia ostinata ricerca è fatta anche per mettere un punto fermo a questa vicenda.
Ho una visione romantica della genealogia, mi interessano le persone, meno i dati anagrafici, non per niente, registro tutto, testimoni degli atti compresi.
Grazie per le informazioni, che mi hai dato, cercherò il libro.

marmilla
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da marmilla »

@PierluigiC

Documenti e suggerimenti molto interessanti, come pure il sito, un grande lavoro, complimenti!

pierluigic
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da pierluigic »

@Tuttogenealogia Vorrei avvicinarmi di piu' a Tuttogenealogia perche' qui ho trovato molta competenza nell'utilizzo di siti che io conosco poco o per nulla. Vorrei insomma imparare l'uso di Family Search e affini
@ Marmilla : grazie . Cerco di mettere sul sito anche informazioni che possano esser utili a chi si avvicina alla ricerca in alcuni luoghi della Toscana


@Cannella55
E' traumatica una situazione come la tua quando capita nella ricerca genealogica
Capita infatti nella ricerca genealogica di perdere il filo ma prima o poi il cognome ti aiuta a ritrovarlo ( facendo ben attenzione a non cadere in qualche omonimia )
Nel caso si perda anche il cognome la ricerca diventa veramente difficile

Prima di tutto in quale data perdi il filo ( se tu parli dei ricordi di tuo padre vuol dire che la data non e' molto lontana )
E sulla generazione presente in quella data quali dati possiedi ( matrimoni e morti in particolare , cognomi delle mogli ) di qualunque persona con lo stesso cognome ?
Che mestiere facevano ?
Ora se la data non e' molto antica non e' detto che un cognome di provenienza indichi un' immigrazione recente da quel luogo , ma puo' essere che sia in un altro luogo che sia avvenuto un ipotetico cambio di cognome( e in tempi anche molto precedenti ) e quindi nel caso anche la generazione precedente a quella da te trovata potrebbe avere lo stesso cognome

Tu hai un vantaggio nel tuo metodo di ricerca
Ho una visione romantica della genealogia, mi interessano le persone, meno i dati anagrafici, non per niente, registro tutto, testimoni degli atti compresi.
Condivido questo modo di fare ricerca
Credo come te che la ricerca familiare debba permettere di guardare a tutto l'insieme parentale del cognome, alle abitudini di vita ( un amico diceva : dare un corpo ai nomi dell'albero )
Puoi momentaneamente perdere il tuo filo genealogico diretto , ma a volte e' la genealogia di un lontano cugino ad aiutarti a ricostruirlo

pierluigic
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da pierluigic »

non sono riuscito a modificare il messaggio

Avevo letto male scusami forse davi una data
Ho un cognome di "luogo", molto conosciuto in Piemonte, ma probabilmente legato ad altra zona del piacentino.
La difficoltà della ricerca sta proprio in questo.
Credo, che i miei antenati nel 1500 avessero un cognome diverso, ma che arrivati in Piemonte, venissero semplicemente identificati con il posto da cui erano arrivati.
Il mio interesse sarebbe proprio quello di scoprire il vero cognome dei miei progenitori.
Erano stanziali perchè da quei secoli lontani non si mossero più dal luogo dove sono nati tutti i parenti, che ho trovato, ma allora come mai si spostarono in quel periodo?
Ho provato a cercare la situazione politica e sociale italiana di quelle terre, ma non è facile, soprattutto se non si è sicuri di nulla.

cannella55
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da cannella55 »

Sì, i miei antenati vissero praticamente nello stesso posto circa dal 1570.
Il loro cognome non varia mai, anche perchè è difficile da storpiare!
Presenta alle volte la desinenza latina e altre la particella "de", indicante la provenienza.
All'inizio avevano in gestione delle terre, con annesse delle cascine, in seguito divennero loro proprietari terrieri.
Nel corso dei secoli qualche ramo prese strade diverse, occupandosi di legge o medicina.
Dovrei studiare meglio la storia del presunto luogo d'origine, ma come capita spesso, sto inseguendo altri parenti dimoranti a Torino, che ho ritrovato grazie a Ziadani e che ebbero una vita interessante.
Parenti su cui era calato il buio del tempo da molti anni.
Mio padre era del 1926, ma da ragazzina non mi interessavano molto le storie famigliari, pur avendo una casa del 1500!!
Da grande non ho avuto il tempo di farmi raccontare quasi nulla....
I nonni poi sono morti molto giovani, non li ho praticamente conosciuti.
E' per questo motivo, che la mia ricerca è essenzialmente sentimentale.

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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da cannella55 »

Pensa, che il presunto cognome originale potrebbe essere Rossi, un vero incubo!!
Non ho ancora documentazioni per asserirlo, ma un famoso teologo del piacentino, originario del borgo presunto di origine dei miei, ebbe questo cognome.
Spostandosi per insegnare, lo perdette, essendo identificato con il luogo di provenienza. Da allora il cognome si diffuse in altre Regioni.
Visse nella zona di Cremona, non così lontano dai miei posti.
Probabilmente è solo un'ipotesi strampalata, ma conto di approfondire di più.
Sono anni, che giro su Familysearch, ma non ne ho ancora carpito i segreti.
Qui, ci sono dei ricercatori, che lo usano con grande perizia, ti sarà utile seguirli nelle loro scoperte.
Potrebbero tenere un corso per gli incapaci come me!!!
Preferisco le carte, anche se su Familysearch ci sono digitalizzate e consultabili dal divano di casa, ma non ho ancora capito il perchè, ma il sistema di approccio mi sfugge.
Ziadani e altri, se vorranno, ti potranno dare spunti.

pierluigic
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da pierluigic »

Le cose che seguono le hai gia' sicuramente affrontate da sola
Pero' ripetere puo' essere utile non si sa mai

Se tu parli del 1570 vuol dire che hai un documento che presumo religioso che ti fa stabilire che in quella data vi era gia' qualcuno cosi cognominato
Probabilmente nel luogo non esistono registri religiosi antecedenti

Si tratterebbe di stabilire se in tale luogo siano sopravvissuti documenti fiscali ( tieni conto che anche le persone piu' povere pagavano sempre qualcosa e venivano registrate)
La tua comunque sembra essere una famiglia in ascesa economica, e questo aiuta
Una fotografia del 1570 potrebbe permettere ulteriori deduzioni esistendo gia' il cognome
Quale era l'entita' della famiglia nel 1570 ed erano tutti riconducibili ad un unico stipite o a piu' stipiti ? Quali erano i cognomi delle mogli ?
Da quante generazioni erano presenti nel luogo in cui vivranno dal 1570 in poi , o erano nuovi venuti ?
Insomma devi esaminare senza fretta ogni documento sopravvissuto possa permetterti la fotografia del 1570

Gia la cognomizzazione del 1570 e' un fatto su cui indagare per bene
Infatti non puoi esaminare il luogo piacentino di presunta origine se prima non hai stabilito il rapporto tra cognome e luogo
Il cognome legato ad un luogo ha un significato ovviamente da non trascurare

Che documenti religiosi , fiscali , notarili puoi trovare nel luogo indicato nel tuo cognome
Ovvio che ivi non dovrai cercare il tuo cognome ma un patronimico o una cognomizzazione che si leghi alla fotografia del 1570

Cosa hai fatto di queste azioni ?

pierluigic
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da pierluigic »

inoltre devi avere una fotografia genealogica dei luoghi
Quale era la diffusione del cognome e da quando , nei luoghi in cui stai cercando

cannella55
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da cannella55 »

Il primo nucleo era formato da 5 famiglie, tutti i maschi erano fratelli.
Solo di una, cioè i miei diretti antenati, ho potuto seguire il percorso da quegli anni lontani sino a me, che sono l'ultima della stirpe!
Probabilmente si spostarono altrove, ma non ho alcuna informazione su di loro.
Questo mio nucleo originario viveva in una cascina medioevale, proprietà di un nobile ligure.
Il cognome si trova dal 1609, subito nel primo atto parrocchiale di cui ho visto la trascrizione.
Lì erano nominati i genitori del nato: lui con il cognome, lei no.
La famiglia veniva da un altro paese limitrofo, di cui non ci sono documenti più antichi e di cui ho già visto gli atti dei notai in cui non c'è traccia del mio cognome.
Sarei già contenta di retrocedere ancora un pò, in fin dei conti sapere quale fu il cognome originario non penso aggiungerebbe molto alla mia storia famigliare.
Sono curiosa e quindi questa è solo una parte della mia ricerca, che spazia tra tutti i rami, anche i collaterali e parenti vari sparsi in giro.
Nessun altro parente con il mio cognome nel paese dove si stabilirono alla fine del 1500, solo i miei avi.
Grazie per la chiacchierata e per i suggerimenti.

pierluigic
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da pierluigic »

non voglio disturbarti con le mie domande,

insisto perche' ho anch'io una ricerca quasi analoga . mi tengo in allenamento
Sono stato fermo quasi 3 anni prima di ritrovare il filo perduto (questo intorno al 1700 ) ed ora sono fermo intorno agli inizi del 1500

Procedo esplorando ovunque trovo il cognome
E mi tengo in corrispondenza con vari storici locali per vedere di mapparlo nel periodo a cavallo dellanno 1600


Nel tuo caso il periodo fine 1500 inizio 1600 e' pericoloso
Occorre stabilire se effettivamente la famiglia era gia' cognominata prima del 1609 o aveva solo un patronimico
Quando hai la prima comparsa di un cognome ? solo nel 1609 mi sembra
Sì, i miei antenati vissero praticamente nello stesso posto circa dal 1570.
Il cognome si trova dal 1609, subito nel primo atto parrocchiale di cui ho visto la trascrizione.
come hai stabilito il 1570 se il primo atto e' 1609 ?

Il primo nucleo era formato da 5 famiglie, tutti i maschi erano fratelli.
Solo di una, cioè i miei diretti antenati, ho potuto seguire il percorso da quegli anni lontani sino a me, che sono l'ultima della stirpe!
Probabilmente si spostarono altrove, ma non ho alcuna informazione su di loro.
Nessun altro parente con il mio cognome nel paese dove si stabilirono alla fine del 1500, solo i miei avi.
dunque non hai ne battesimi ne matrimoni ne morti dei fratelli del tuo stipite da quale documento sai della loro esistenza ( fiscale ? )
Hai l'atto di morte del tuo stipite , i battesimi dei suoi figli , hai modo di presupporne un anno di nascita ?


adesso due elementi che possono essere molto utili
La famiglia veniva da un altro paese limitrofo, di cui non ci sono documenti più antichi e di cui ho già visto gli atti dei notai in cui non c'è traccia del mio cognome.
Questo mio nucleo originario viveva in una cascina medioevale, proprietà di un nobile ligure.
Come sai che provenisse da un paese limitrofo ? ( a meno che non fosse quello del tuo cognome., ma li il tuo cognome non puoi pensare di trovarlo )

E' evidente che anche per prendere a mezzadria un terreno dovevi dare la garanzia al proprietario che avresti avuto cura del fondo, Quindi il proprietario non dava il suo terreno in mano a degli sconosciuti
In quali altri luoghi aveva possessi questo nobile ligure ?

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ginamarquardi
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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da ginamarquardi »

Credo di essere tra i pochi fortunati con un cognome nato nel 1371, da un documento di un paese in provincia di Udine.
Da quella data i fratelli citati in un evento storico, diedero ai discendenti il loro nome come cognome: da Marquardo derivano i Marquardi (de Marquardis)
Gina - Gino e Giana - Umberto e Amelia - Luigi e Maria 1852 - Angelo e Giovanna 1828 - Luigi Vincenzo e Andrianna 1782 - Daniello Pietro e Santa Catterina 1733 - Pietro Antonio e Rosa 1704 - Joanni Battista e Francesca 1678 - Pietro e Marta 1632 - Joanne e Elisabetta - Danielis e Ursula 1587 -

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Re: il cognome questo sconosciuto

Messaggio da pierluigic »

Si effettivamente non e' facile poter dimostrare di essere gia' cognominati nel XIV secolo , sebbene sembri che tutta l'area che circondava il territorio della Serenissima sia molto privilegiata
Infatti il cognome in area veneziana nasce sicuramente con molto anticipo rispetto al resto dell'Italia
Io credo che il cognome inizi a comparire in Italia genericamente a cavallo del 1200 probabilmente legato alla diffusione dell'araldica che congela il patronimico legando una denominazione ad un segno grafico
In area veneta secondo il prof Bizzocchi il cognome si afferma molto prima . Lui ritiene per i contatti con l'area bizantina e con la serrata oligarchica della Repubblica veneziana
Cita addirittura delle liste che partono gia prima del 1000
Pero' tutto va documentato
Documentare un cognome vuol dire dimostrarne l'ereditarieta' tra una generazione e l'altra e non confonderlo con un patronimico

Penso anche che storie come la tua ricerca andrebbero raccolte dallo Stato. I cognomi sono un bene culturale della nostra Nazione
Se ognuno di noi curasse la ricerca sul proprio cognome probabilmente ricostruiremmo una storia nazionale in parte diversa da quella che ci hanno insegnato a scuola

Quando casualmente ho iniziato a fare ricerca genealogica ,e' stata proprio questo a colpirmi che tante microstorie familiari avevano valore documentario per la macrostoria
Forse lo respiravo nell'aria Perche' aveva preso vigore tra gli storici quello che viene chiamato metodo prosopografico

TRECCANI proṡopografìa s. f. [comp. del gr. πρόσωπον «faccia; maschera; persona» e di -grafia]. – 1. Descrizione del volto e, in genere, dell’aspetto esteriore, della figura di una persona. 2. Raccolta iconografica di personaggi celebri di età passate. 3. estens. Raccolta di notizie su personaggi di un’epoca (o di una città, ecc.), per lo più disposti in ordine alfabetico. Anche, lo studio delle caratteristiche comuni a un gruppo di personaggi storici, circoscritto cronologicamente, condotto come ricerca storiografica (spec. con riguardo a istituzioni antiche, greche e romane) a partire da una raccolta di dati di questo genere.


La prosopografia degli storici si volge ora a studiare i ceti dirigenti dei vari luoghi.
Ma credo che anche la vita di tutti gli altri abbia storicamente la medesima importanza
Come un giorno lo avra' la nostra perche' e' con i nostri comportamenti che stiamo costruendo gli avvenimenti

Tutti i nostri antenati con la loro vita quotidiana , con le loro gioie con i loro dolori sono testimoni della storia
Il tipo di lavoro , la ricchezza o la poverta' , gli spostamenti tra le varie zone d'Italia o l'emigrazione all'estero spiegano meglio la storia della nostra Nazione

Ad esempio abbastanza vicino a noi , qualcosa non ancor esaminato dagli storici : l'incredibile mobilitazione di giovani nei moti risorgimentali
Giovani di ogni ceto sociale che trascorrono tutta la loro giovinezza con in testa l'idea di un Italia unita
Che fine hanno fatto quei giovani , come sono stati ripagati della giovinezza perduta ?

Penso che siti come questo ( siti di genealogia e di ricerca familiare ) abbiano un formidabile ruolo scientifico di raccolta dati e lo debbano rivendicare con forza

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