Incongruenza cognome antenata

Messaggi per cercare o ritrovare Antenati o Parenti non più viventi, magari discendenti del vostro stesso antenato.

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lafataverde
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Incongruenza cognome antenata

Messaggio da lafataverde »

Salve a tutti,
sono nuova, sia del forum, sia della ricerca genealogica in generale, e avrei bisogno della vostra esperienza per dipanare un paio di dubbi. Siccome si tratta di due cose diverse, credo sia meglio che apra due thread :D

Comincio a spiegarvi il primo.
Su Familysearch ho trovato una porzione consistente di archivi ecclesiastici del comune di Livorno Ferraris (VC), grazie ai quali ho trovato l'atto di matrimonio dei miei trisnonni paterni. Da lì a risalire lungo la linea, è stato un attimo, perché dalla parte del trisnonno sono sempre nati nel paese.
Arrivo dunque a intercettare l'atto di matrimonio dei genitori del trisnonno, che è quello a destra:

Immagine

Dove si legge che Giuseppe Lavarino era figlio di Cattarina Sangiorgio (o Vangiorgio?)
I problemi sono cominciati dopo.
Vado a ritroso, cercando l'atto di nascita di Giuseppe: Lavarino è un cognome tipico di quella zona del vercellese, ma non così frequente, cosi quando mi imbatto in un Lavarino Angelus Iosephi Maria di Andrea fu Lorenzo, sono contenta. E qui scatta il primo problema.
(l'atto è il secondo)

Immagine

La madre si chiama Cattarina, ma non Sangiorgio (né Vangiorgio o simili): io leggo Bondò (come se fosse un cognome francese scritto così come si pronuncia).
Avrei pensato che fosse un caso di omonimia paterna piuttosto particolare, se non avessi trovato l'atto di morte di Giuseppe (in basso a sinistra), dove si legge chiaramente "Bondò"
Immagine

dove chiaramente il cognome della madre coincide con quello dell'atto di nascita ma non con quello sull'atto di matrimonio.
Aggiungo, per completezza, l'atto di matrimonio che presumo sia quello dei genitori di Giuseppe (ho controllato due volte ed è l'unico matrimonio tra un Andrea Lavarino e una Cattarina con qualunque cognome), dove Cattarina sarebbe "Bondona":
(è il quarto)

Immagine

Giuseppe era del 1830, quindi la date di nozze avrebbe senso. Ho controllato i battesimi negli anni immediatamente successivi e ho trovato questi due, che ritengo siano fratelli di Giuseppe: in entrambi in cognome di Cattarina è "Bondono":
(il settimo dall'altro e il decimo dall'alto)

Immagine

Immagine

e poi più nulla, ma ammetto che, arrivata al 1840, ho desistito.
Ora, la mia ipotesi è la seguente: sapendo che non sono riuscita a trovare né l'atto di nascita di Cattarina, né quello morte di Andrea Lavarino né di Cattarina, ho pensato che lei fosse originaria di un altro paese, che dopo la nascita dei tre figli noti si siano trasferiti, che Andrea sia morto e che Cattarina si sia risposata. Poi, quando Giuseppe si è sposato, di nuovo a Livorno Ferraris, invece di dare il cognome da nubile, abbia dato quello del secondo marito (anche questo eventuale atto di matrimonio non sono riuscita a trovarlo a Livorno Ferraris, quindi è tutta una supposizione).
Le domande quindi sono: secondo voi, è una ricostruzione sensata?
Vi è mai capitata una cosa del genere?
Cosa posso fare per togliermi definitivamente il dubbio? Andare a elemosinare gli archivi parrocchiali di tutti i paesini limitrofi a Livorno Ferraris? Rinunciare? Fare una seduta spiritica e chiedere ai diretti interessati? :shock:

Grazie in anticipo a chiunque voglia esprimere un parere :D
Il secondo dubbio lo esprimo in un altro thread!

Agnese

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ziadani
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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da ziadani »

Benvenuta Agnese!

Qui in Piemonte era usuale declinare i cognomi.
Ti faccio un esempio. Io ho un antenato settecentesco che si chiamava Gullin o Gulin.
I suoi figli maschi era Gullino o Gulino e le femmine Gulina o Gullina; non far caso alle doppie che andavano e venivano.
Detto ciò, Bondò potrebbe essere una forma dialettale o arcaica per Bondono forse diventato Bondonno, cognome ancora presente a Livorno Ferraris.


Bondonno 2.29 Alice Castello Vercelli
Bondonno 2.54 Bianzè Vercelli
Bondonno 2.40 Livorno Ferraris Vercelli
Bondonno 2.26 Santhià Vercelli
Bondonno 2.41 Serravalle Sesia Vercelli
Bondonno 2.36 Vercelli Vercelli

Sangiorgio potrebbe essere un soprannome di famiglia, elevato a cognome.

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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da ziadani »

Ah, dimenticavo!

Per cortesia, per il futuro, oltre all'immagine degli atti, puoi pubblicare il link a Family Search? Per noi è più comodo.

lafataverde
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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da lafataverde »

ziadani ha scritto:
sabato 24 aprile 2021, 6:53
Ah, dimenticavo!

Per cortesia, per il futuro, oltre all'immagine degli atti, puoi pubblicare il link a Family Search? Per noi è più comodo.
Scusate, pensavo che fosse più comoda l'immagine, ho proprio capito male :oops:

ziadani ha scritto:
sabato 24 aprile 2021, 6:43
Benvenuta Agnese!

Qui in Piemonte era usuale declinare i cognomi.
Ti faccio un esempio. Io ho un antenato settecentesco che si chiamava Gullin o Gulin.
I suoi figli maschi era Gullino o Gulino e le femmine Gulina o Gullina; non far caso alle doppie che andavano e venivano.
Detto ciò, Bondò potrebbe essere una forma dialettale o arcaica per Bondono forse diventato Bondonno, cognome ancora presente a Livorno Ferraris.


Bondonno 2.29 Alice Castello Vercelli
Bondonno 2.54 Bianzè Vercelli
Bondonno 2.40 Livorno Ferraris Vercelli
Bondonno 2.26 Santhià Vercelli
Bondonno 2.41 Serravalle Sesia Vercelli
Bondonno 2.36 Vercelli Vercelli

Sangiorgio potrebbe essere un soprannome di famiglia, elevato a cognome.

Ma difatti non mi ha preoccupata la faccenda del "Bondò"/"Bondonno": ho immaginato che le varianti fossero all'ordine del giorno e nessuno si preoccupasse troppo della grafia corretta :lol:
Non sapevo invece che "Bondonno" fosse un cognome presente sul territorio, grazie!!
Per quanto riguarda il "Sangiorgio" quindi potrei prendere per buona l'ipotesi di un nomignolo o mi conviene cercare ancora? Il dramma è che non saprei da che parte cominciare, perché intorno a Livorno Ferraris è pieno di paesini... :?:
Grazie per il consulto, intanto! :D

Agnese

cannella55
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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da cannella55 »

Benvenuta!
Propendo per la seduta spiritica, ma sono opinioni assolutamente confutabili dai seri genealogisti, che "vivono" nel sito!!
Ho fatto una breve cronologia degli avvenimenti.

ANDREA, di Lorenzo Lavarino(niente nascita, niente morte di costui) sposa nel 1829 CATTERINA BONDONA(Bondò sarebbe il maschile del cognome)
Nel 1831 nasce ANGELO GIUSEPPE MARIA
Nel 1832 LORENZO
Nel 1834 un altro GIUSEPPE(potrebbe essere lo sposo del 1851?Non si andava tanto per il sottile ed essendoci pochi anni di differenza tra i fratelli, invece del primo che era Angelo Giuseppe Maria, potrebbe essere quello del 1834,ma non so se aiuti...)

Sino a qui, Catterina viene sempre riconosciuta come Bondona, figlia del fu Giuseppe

Nel 1851 si sposa Lavarino Giuseppe, ha 21 anni e quindi potrebbe essere quello nato nel 1831, ma anche quello del 1834, che era battezzato solo Giuseppe.
La madre Catterina, improvvisamente, si chiama VANGIORGIO

Nel 1892 muore Lavarino Giuseppe e qui il nome della madre è correttamente scritto Bondò(Bondona ) e non poteva essere altrimenti, visto che all'atto della sua nascita lei era Bondò-Bondona-Bondonno

A parte, che leggo Vangiorgio e non Sangiorgio, questo cognome esiste in zona?
Se si fosse risposata, Andrea dovrebbe essere morto prima del 1851 e Catterina prima del 1892, quando muore Giuseppe a 63 anni(anche qui le date non corrispondono esattamente perchè Giuseppe dovrebbe essere nato nel 1829)

Se fossi io a cercare, intanto proverei a vedere se esista il cognome Vangiorgio e dove sia diffuso.
Cercherei un eventuale secondo matrimonio tra il 1834 ed il 1851, sempre che dopo il 1834 non ci fossero altri figli di Andrea e Catterina.
Non so se Vangiorgio possa essere un soprannome.
Per tutte le nascite ed il matrimonio del figlio lei è SEMPRE chiamata Bondò-Bondona, quindi, penso si tratti della stessa famiglia.
Oppure lascerei perdere Vangiorgio e cercherei a ritroso solo Bondò o Bondona, in parrocchia, a Livorno Ferraris e ovviamente tutti i Lavarino che incontrassi.
Esaurita la ricerca lì, mi divertirei a cercare un eventuale secondo marito di Catterina!
Ipotizzando, che si sia sposata a 20 anni, circa nel 1830, dovrebbe essere nata nel 1810 e nel 1851 potrebbe benissimo essersi risposata, perchè rimasta "vedova" molto giovane.
Hai cercato la morte di Andrea pagina per pagina?
Spero di non averti confuso di più.

cannella55
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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da cannella55 »

https://www.cognomix.it/mappe-dei-cogno ... E/VERCELLI
Diffusione attuale del cognome Bondonno.
Può darsi che Caterina fosse di Alice Castello, allora il matrimonio tra lei ed Andrea sarebbe stato celebrato in loco.Dovresti cercare in parrocchia lì o anche nei paesi vicini, che sono elencati, anche se il cognome è presente in misura minore.
Se fosse rimasta vedova, magari si sarebbe risposata nel suo paese di origine.
Sono solo congetture, ma potresti divertirti a cercare.
Vangiorgio sembra non esistere come cognome

lafataverde
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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da lafataverde »

cannella55 ha scritto:
sabato 24 aprile 2021, 9:34
Benvenuta!
Propendo per la seduta spiritica, ma sono opinioni assolutamente confutabili dai seri genealogisti, che "vivono" nel sito!!
Immaginavo che non fosse la via più corretta, ma chissà... :D

Per quanto riguarda la cronologia che hai fatto, non è così: probabilmente ho scritto in modo un po' confusionario, ma nella mia testa sembrava lineare... Provo a fare un riassunto.

Intanto, di Andrea Lavarino un atto di nascita ce l'ho: non l'ho postato perché non era parte del "problema cognome" della moglie, comunque mi risulta essere nato a Livorno Ferraris nel 1807. Di Cattarina non ho trovato nulla, quindi concordo col fatto che possa essere originaria di un altro paese (grazie mille per la dritta su Alice Castello, controllerò di sicuro!!!).

L'atto di matrimonio fra Andrea e Cattarina ce l'ho: è quello datato 1829. Lui avrebbe avuto 22 anni e la cosa mi sembra coerente.

Il figlio Giuseppe muore nel 1892 a 63 anni: questo lo piazzerebbe come nato nel 1829. Siccome i due fratelli omonimi (Angelo Giuseppe Maria e Giuseppe Giovanni) sono rispettivamente del 1830 e del 1834, ho preso per buono quello più anziano, essendo più vicino alla data che stato cercando.

Quindi, riassumendo:
- Andrea nasce nel 1807
- Sposa Cattarina Bondò (qui registrata come "Bondona") nel 1829
- Angelo Giuseppe Maria (quello che mi interessa) nasce nel 1830: Cattarina viene registrata come "Bondò"
- Lorenzo nasce nel 1832: Cattarina viene registrata come "Bondona"
- Giuseppe Giovanni nasce nel 1834: Cattarina viene registrata come "Bondono"

A questi, non seguono figli (almeno fino al 1840, anno in cui ho smesso di cercare)

- Giuseppe (il primo) si sposa nel 1851 dichiarando 21 anni: quindi è giusto pensare che sia del 1830. Cattarina viene registrata come "Sangiorgio" o "Vangiorgio" (anche io subito ho letto "Vangiorgio", ma pare non esistere come cognome, a differenza di "Sangiorgio", che pure non è tipico della zona. Vedo su cognomix che ce ne sono parecchi in Lombardia, ma se apro il dettaglio sono più concentrati a Como e Lecco, se fossero stati verso Pavia mi avrebbero convinto di più: https://www.cognomix.it/mappe-dei-cogno ... SANGIORGIO
Sorvolando per un istante sul fatto che i confini del ducato di Milano erano decisamente più vicini, all'epoca)

Il problema è che nel 1851 Andrea è già morto (come da atto di matrimonio del figlio) ma non ho trovato l'atto di morte. Anche di Cattarina non ho atti di morte. Per questo ho pensato che si possano essere trasferiti dopo la nascita del secondo Giuseppe, ma non ho certezze. Proverò senza dubbio a cercare ad Alice Castello e comunque nei dintorni, perché questo "Sangiorgio" non è saltato fuori da nessun'altra parte a Livorno Ferraris: per questo ho pensato fosse il cognome di un eventuale secondo marito.
cannella55 ha scritto:
sabato 24 aprile 2021, 9:34
Spero di non averti confuso di più.
Anzi! Mi hai aiutata a fare chiarezza, perché dovendo ripensare a tutta la sequenza cronologica l'ho ripassata e ricontrollato tutto!
Grazie!

Agnese

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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da Tonia »


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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da lafataverde »

Tonia ha scritto:
domenica 25 aprile 2021, 0:01
Atto di morte di Cattarina Bondono
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2631055
Tonia, sei fantastica! Grazie mille!
Questo fa crollare tutte le mie teorie :oops:
Ripasserò di nuovo tutti gli anni prima del 1851 per cercare Andrea, a questo punto, poi gli atti di nascita del 1800, visto che nel 1877 Cattarina aveva 77 anni. Sempre chr non abbiano esagerato a dichiararne l'età, perché così sarebbe stata di sette anni più vecchia del marito :D

Grazie ancora!!!!

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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da cannella55 »

Resta il fatto che Vangiorgio-Sangiorgio sembra non avere una spiegazione...
Nell'atto di morte non si legge il nome di battesimo del padre e la madre risulta sconosciuta.
Un bel passo avanti comunque, almeno sai che Catterina era di Livorno Ferraris e potrai cercare tutti i nati

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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da Tonia »

Catharina Bondono fu Giuseppe cresimata nel 1818 (immagine destra, prima colonna, la quinta dell’elenco).
Da una prima ricerca negli atti di nascita, partendo dal 1792, non mi sembra (forse mi è sfuggita) che ci sia la sua registrazione.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2631055

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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da lafataverde »

Tonia ha scritto:
domenica 25 aprile 2021, 16:06
Catharina Bondono fu Giuseppe cresimata nel 1818 (immagine destra, prima colonna, la quinta dell’elenco).
Da una prima ricerca negli atti di nascita, partendo dal 1792, non mi sembra (forse mi è sfuggita) che ci sia la sua registrazione.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2631055
Confermo che non c'è nei battesimi, ho guardato dal 1798 al 1810.. gli atti di cresima non li avevo guardati, grazie per averlo trovato! Domanda da profana: la cifra di fianco al nome nell'atto di cresima è l'età del cresimato? Perché se fosse così potrei fare ancora un controllo basandomi su quella..

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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da Tonia »

Sì, è l'età.

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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da lafataverde »

Niente da fare, dal 1800 al 1813, né a Livorno Ferraris, né ad Alice Castello. Andrò per parrocchie, girando il vercellese...
Mi scoccia non riuscire a trovare l'atto di morte di Andrea, ma a questo punto non credo che sia così importante, visto che sull'altro di morte di Cattarina è riportata col cognome Lavarino e non c'è scritto che era risposta.. si vede che, come diceva ziadani, "Sangiorgio" era un nomignolo.. :?
Grazie a tutti, comunque, per il supporto!

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Re: Incongruenza cognome antenata

Messaggio da cannella55 »

Tutta un mistero questa Caterina!!
Neppure la madre sembra essere conosciuta, infatti, nel documento di morte, risulta Nn , forse era di un altro paese o morta o chissà che cosa.
Le donne contavano davvero poco.
Neppure Giuseppe hai trovato? Era già morto nel 1818, quindi, prima lo avranno registrato, si spera
Molti rebus restano tali, la ricerca è così; alcuni misteri non possono essere risolti, nemmeno dai migliori genealogisti!!

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