battesimo in Santa Maria del Fiore Firenze

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Rikounipi
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battesimo in Santa Maria del Fiore Firenze

Messaggio da Rikounipi »

http://www.postimage.org/image.php?v=gxPpL_A

Mi servirebbe un aiuto su questa immagine del battesimo di un mio bisnonno (Landi Adolfo) trovata sui registri online dei battesimi di Santa Maria del Fiore di Firenze (tra l'altro proprio oggi ricorre l'anniversario di battesimo!)

Premetto che è il primo atto parrocchiale che mi trovo di fronte, vorrei sapere:

1) Dopo il nome del nonno materno, c'è una indicazione geografica? Vedo due parole che si ripetono (forse abbreviazioni) in tutti gli atti ma non riesco a leggerle e dopo dovrebbe esserci il nome di una Chiesa anche se nel caso del mio bisnonno non riesco a leggerla
2) Dopo la data di nascita se non sbaglio c'è scritto il compare o la comare. E' probabile che siano parenti o no?
3) C'è un motivo particolare per cui è presente la nota marginale sul matrimonio? Ho notato che sono una minima parte nei registri di quegli anni le persone con note marginali..
4) Nella nota marginale sul matrimonio avvenuto in San Benedetto a Settimo cosa c'è scritto nella parentesi in fondo? (.... di Pisa)
5) Cosa significa il simbolo (d°: ) al posto del giorno di battesimo che in questa foto c'è per Lanini Renato (l'ho trovato anche in un altro atto per un fratello di Adolfo)

Una mia parente inoltre parlando della mamma di Adolfo, Enrichetta Lucchesi mi ha detto "è di firenze ed è morta nel 1936 ad 81 anni" (unica informazione che avevo fino ad ora) il che me la fa collocare come nascita nel 1854/1855. Sempre nei soliti registri ho trovato questo atto per l'anno 1854:

http://www.postimage.org/image.php?v=gxPsF50

Risulta proprio figlia di antonio come dal battesimo di adolfo. Sono due prove "schiaccianti" o ancora meglio non farsi prendere da facili entusiasmi?

In ogni caso ho un paio di domande anche su questo atto
1) è possibile che il nome con cui poi verrà registrata ad esempio al battesimo del figlio sia "solo" il 4° nome nel suo atto di battesimo?
2) Se si, esistono "cose da sapere" per capire qual è il nome usato da una persona? Ho trovato atti anche per i fratelli/sorelle di adolfo, ma essendo la prima volta che li "incontro" non ho idea di quale nome 'scegliere' tra i tanti che hanno...

Grazie a tutti per l'aiuto
Nicola

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VittoreT
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Messaggio da VittoreT »

Vedo Stefania (che saluto) connessa, lei mi correggerà.
1) borgata popolare S. Salvi
2) possibile ma non certo
3) penso chel' annotazione si riferisca al matrimonio celebrato altrove e non era infrequente
4) sembra Des.i di ...
5) d. sembra signifare detto (mese), infatti gli atti in foto vanno dal 19 al 31 dello stesso mese; basta verificare l' atto successivo al 31.

1) si
2) è un problema : nascevano con 3 o più nomi, si sposavano magari con meno, morivano con a volte uno solo.

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Stefania_Fangarezzi
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Messaggio da Stefania_Fangarezzi »

Allora:
1° atto: Landi Adolfo Carlo Pietro Maria, di Oreste di Pietro e della Enrichetta di Antonio Lucchesi coniugi del popolo di S. Salvi (è una parrocchia urbana di Firenze) nato il 24 marzo 1886 a ore 11 e mezza pomeridiane. Comare Assunta di Luigi Gotti del detto popolo.
L'ultima firma, Ego M. Signorini, è il battezziere.
Venendo alle tue domande: 1) le risposte sono nella trascrizione; 2) possono essere parenti, possono essere amici o vicini di casa, non esiste una regola. 3) a quanto ne so, non c'è una regola, e se c'è non l'ho ancora capita. Probabilmente, se arrivava la comunicazione di matrimonio, mettevano la nota, altrimenti no. Considera sempre, però, che la mortalità infantile era altissima, e che a dieci nati non corrispondevano certo 10 matrimoni -o 5, considerando che ci si sposa in due; 4) vuole dire "detto", cioè: "lo stesso"; "battezzato il giorno stesso (detto) della nascita": è un'abbreviazione comunissima;
5) direi che c'è scritto:(defunti di Pisa), però non sono sicura. Ti risulta che possano essere morti a Pisa?in ogni caso mi sembra strano, perché non sembra una mano diversa, o un'aggiunta molto posteriore... boh... prendila con le pinze, è solo un'ipotesi.
Per quanto riguarda la prova, diventa "schiacciante" se sei sicuro anche della maternità, che verifichi attraverso l'atto di matrimonio.(Data l'epoca, ti suggerirei, anche se i tempi sono molto lunghi, di chiedere l'estratto allo Stato Civile del Comune). In città e all'epoca ha poco senso cercare alle parrocchie: la mobilità era frenetica, si cambiava casa con estrema facilità, però un tentativo lo puoi fare alla Parrocchia di S. Lorenzo (i registri sono alla Biblioteca Laurenziana) dove è nata Enrichetta, ammesso che all'epoca del matrimonio ci abitasse ancora

HEHE il problema del nome... hehe... anche qui, non esiste una regola, e a Firenze - ma non solo - si divertivano spesso a dare tre o quattro nomi, per accontentate tutti in famiglia (nonni paterni e materni, in genere, ma anche zii, compari, ecc ecc). Ovviamente, capita che uno nato Mario Adolfo Giuseppe Giacomo si sposi come Giacomo e muoia come Adolfo e magari, nello stato delle anime, è da bambino il piccolo Mario. A volte nemmeno il testamento - se c'è - chiarisce la cosa.
Come fare? Io, in genere, facendo la ricerca a ritroso, tengo presenti tutti i nomi dati a ogni nato per individuare quello "giusto". Non sperare soccorso dai processetti matrimoniali, in Diocesi di Firenze è come cercare l'acqua nel deserto del Sahel.
La cosa che in qualche modo facilita è che a Firenze, mentre i matrimoni e i battesimi avvenivano nelle singole Parrocchie, e sono state tante fino da epoca antica, i battesimi, come hai visto, avvengono tutti in Battistero. Non si deve dimenticare, però, che l'area urbana, andando a ritroso, diventa sempre più piccola, e quello che nel 1800 è "città", nel 1500 molto probabilmente ricadeva nella giurisdizione "di campagna" e battezzava, quindi, nella pieve di competenza. E' comunque sempre di grande aiuto sia l'opera del Repetti (dizionario storico geografico ecc ecc, che puoi scaricarti da qui: http://www.archeogr.unisi.it/repetti/, oppure il Santoni (raccolta di notizie storiche ecc ecc) che puoi scaricare da Google Books in versione integrale. Son o due strumenti indispensabili per fare ricerche in Toscana.
ciao,
s

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Stefania_Fangarezzi
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Messaggio da Stefania_Fangarezzi »

Big, ciao... stavo scrivendo il mio romanzo :D
s.

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Stefania_Fangarezzi
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Messaggio da Stefania_Fangarezzi »

però... nato il 24 marzo e battezzato il 6 di giugno...un sacco di tempo, per l'epoca...
s.

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Rikounipi
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Messaggio da Rikounipi »

Grazie ad entrambi per le risposte ultrarapide!

Adesso ci medito un po' su e cerco di incrociare per bene tutti i dati che ho..

In ogni caso due precisazioni.. La prima è che sono certo del nome Enrichetta Lucchesi perchè ho già l'estratto di nascita di Adolfo dal Comune di Firenze. Però di ufficiale ho soltanto il nome e di ufficioso le date fornite a voce dalla mia parente, che sembrerebbe avere buona memoria.
Questa parente si ricordava qualche fratello di Adolfo però sono a cavallo del 1900 e quindi i registri online non mi aiutano scavalcando questa data. Quindi non ho riscontri su fratelli di Adolfo riportati a voce, però ne ho scoperti altri che a voce non mi erano stati detti..
Adolfo come secondo nome ha Carlo e un suo fratello maggiore (sconosciuto alla mia parente) aveva come primo nome Carlo; poi questo nome scompare da tutti gli altri fratelli. Mi viene da ipotizzare che questo fratello maggiore sia morto piccolo e il secondo nome di Adolfo sia in memoria del fratello.

Per la curiosità del "ritardo" di battesimo ti faccio notare che addirittura è stato battezzato un anno dopo. Il registro è del 1887 e lui è nato nel 1886 (infatti nessuno degli altri ha l'anno indicato nella data di nascita)

Nicola

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Rikounipi
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Messaggio da Rikounipi »

La seconda precisazione è che adolfo e olimpia sono morti a Livorno. Si sono sposati a Cascina e quindi credevo che nella parentesi ci fosse scritto qualcosa tipo ("prov" di Pisa) :)
Ma la prima parola non riesco a leggerla

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Stefania_Fangarezzi
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Messaggio da Stefania_Fangarezzi »

Credo di avere svelato il mistero: c'è scritto Diocesi di Pisa (S. Benedetto a Settimo è in quella Diocesi. A dire il vero, io avevo pensato che la parola fosse "diocesi", ma poi sono stata sviata dal nome della parrocchia: ho confuso S. Benedetto a Settimo - Dicoesi di Pisa, con la Pieve di S. Giuliano a Settimo, che invece è Diocesi di Firenze).
Ciao,
s.

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Messaggio da Gianlu »

Stefania_Fangarezzi ha scritto:4) vuole dire "detto", cioè: "lo stesso"; "battezzato il giorno stesso (detto) della nascita": è un'abbreviazione comunissima
Mi permetto una piccola precisazione... :oops:
Il "detto" non si riferisce allo stesso giorno della nascita, ma allo stesso giorno dell'atto precedente.
Infatti i due bambini sono nati in due giorni diversi (27 e 29 aprile) e vengono entrambi battezzati l'1 maggio. ;)
La calma è la virtù dei forti, la pazienza dei genealogisti... - Gianluca

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Messaggio da Stefania_Fangarezzi »

vero, vero; non avevo considerato minimamente gli atti precedenti.
s.

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VittoreT
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Messaggio da VittoreT »

Vero verissimo: io avevo proprio ignorato la numerazione in grande, ritenendola troppo affrettatamente la progressione degli atti.
Auguri per la zampina, Stef.

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Messaggio da Rikounipi »

Grazie anche per le ultime precisazioni!

Nicola

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Messaggio da Rikounipi »

Continuo qui con un paio di nuove domande.. :)

C'erano delle regole di età per fare il/la compare/comare? E' possibile che a fare da compare fosse il fratello (presumibilmente minorenne -anche se non sono sicuro del significato di minorenne per l'epoca- ) del battezzato?

poi ho trovato anche questa scritta 'battezzata nella propria abitazione per imminentis mortis periculum'.. era una prassi "normale"? Tra l'altro poi la bambina è cresciuta e ha vissuto la propria vita..

Nicola

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Messaggio da VittoreT »

Da una relazione del 1771 :
Paragrafo 4° Dell’ amministrazione de Sacramenti
Il Battesimo a fanciulli, che nascono, si conferisce l’ istesso giorno, o il giorno dopo, e più di tre giorni non ci viene differito; non vi è abuso alcuno di battezzare primamente in casa senza necessità, sono ordinariamente le ostetrici, che battezzano; non si fa preparazione né avanti, né dopo il Battesimo.
Il nave Battesimale è intero, ed è chiuso, ma non vi sono i cancelli, per non restringere la Chiesa, la quale è già angusta per la quantità del popolo, e l’ acqua battesimale si va, come dissi al paragrafo superiore, a prendere tutti li anni dopo le feste di Pasqua dal Vicario di Stroppiana; l’ acqua Santa si fa però nel Sabbato Santo.

Per quanto riguarda l' età dei padrini boh... io, ad es. ho fatto da padrino a 18 anni di età.
I miei vari parroci che scrissero un po' di tutto, non ne parlano.

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grazie mille!
Nicola

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