Giuseppe Carnesecchi padrone Caffe' Greco via Condotti Roma

[pierluigic]

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Mi sembra di aver trovato il bandolo ,
Ma nelle nostre ricerche quando la porta si apre e' spesso per accedere in un'altra stanza con altre porte da aprire

Chiamo il forum a fare una funzione di notariato
Il contenuto dei siti internet non ha data certa A futura memoria vorrei fissare questi dati :
che contraddicono quello che ancora si racconta sull'antico caffe' Greco di via Condotti num 86 a Roma seguendo il celebre racconto di Cesare Pascarella , che era sicuramente un'arguto poeta ma uno storico con un metodo cosi cosi

Vi era un gruppo di Carnesecchi nel Lazio Non ho ancora dati sull'origine di questi Carnesecchi laziali
Da questo gruppo probabilmente ha origine l'insediamento del cognome Carnesecchi in Puglia
Nella seconda meta' del settecento inoltre vi erano sicuramente dei Carnesecchi a Roma

Tra questi romani emergono due personaggi Giuseppe Carnesecchi padrone dell'Antico Caffe' Greco e un Anton Francesco di Giovanni (ca 1796..1872 )che fu un artista ma principalmente un mercante di oggetti artistici di notevole rilevanza ai suoi tempi

Le origini del caffe' sono fatte risalire ad un levantino Nicola della Maddalena, gia' operante nel 1760
Giuseppe Carnesecchi e' pero' l'unico personaggio storicamente documentato in relazione al caffe'
Quindi da lui "lo storico" dovrebbe partire per ricostruire la storia del caffe' che potrebbe essere in realta' piu' antica di quel 1760 anno di nascita attualmente attribuito


Leggendo quanto scriveva Cesare Pascarella ho sempre avuto l'impressione che cronologicamente le cose non tornassero
E Pascarella nel suo racconto vede in questo Carnesecchi un personaggio di semplice transizione Relegandolo nell'angolo buio

Poi ho trovato nella letteratura tedesca e danese due documenti che convalidavano i miei dubbi
Una lettera in italiano con indirizzo al caffe' di Ernst Morace ( un'incisore tedesco di origine napoletana ) del 1797 che raccomandava Thorvaldsen
a Giuseppe Carnesecca perche' gli procurasse l'alloggio e lo aiutasse visto che il danese non sapeva una parola di italiano rammentandogli l'alloggio che aveva lui
nel 96 quando era a Roma
Il tono della lettera e tutta la vicenda non lasciano dubbi che molti artisti nord europei avessero gia' come riferimento il caffe' per incontrarsi
Fuori Toscana ed in particolare nel Centro Sud vi e' sempre stata la tendenza da parte della gentea modificare il cognome da Carnesecchi a Carnesecca .

Ho segnalato al museo Thorvaldsen di Copenaghen che il Giuseppe Carnesecca era sicuramente da intendersi Giuseppe Carnesecchi
Probabilmente aveva generato confusione nella letteratura nordica il Thiele quando nella lettera Morace-Carnesecca aveva interpretato padron colendissimo con padre facendo apparire Giuseppe un religioso frequentatore del Caffe' Greco tanto che al Museo danese era definito come personaggio sconosciuto

Che il padrone del Greco si chiamasse Giuseppe e' confermato da un acquisto
Nella letteratura tedesca emerge l'acquisto di Giuseppe Carnesecchi padrone del caffe' Greco della prima stesura del quadro di J.A. Koch
Paesaggio eroico con arcobaleno = Heroische Landschaft mit Regenbogen conservato oggi ( e non so come ci sia arrivato ) allo Karlsruhe, Staatliche Kunsthalle
dipinto nel 1805 appunto su commissione di Giuseppe Carnesecchi padrone del Caffe' Greco sul retro della tela porta scritto Giuseppe Carnesecchi / Coche
italianizzazine ovviamente di Koch
Che mostra come gia' fosse in atto l'acquisto di opere d'arte e come nel 1805 il caffe' fosse ancora di proprieta' del Carnesecchi

Tutti i due documenti contrastano col racconto di Pascarella. Quindi la storia del periodo iniziale del Greco direi vada riscritta e forse ne vada spostata indietro la nascita
Io credo che Giuseppe fosse a fine 700 un uomo sui 50 anni ed avesse gia' il locale dagli inizi degli anni 80
E quindi in realta' sia stato questo Giuseppe il vero iniziatore delle fortune del caffe' ed anche l'iniziatore della collezione artistica che lo ha reso famoso e quindi niente affatto un personaggio di transizione ma anzi un personaggio di cui ricostruire la figura
Cosa che coi documenti religiosi e fiscali non dovrebbe essere difficile

Vorrei insomma gettare un sasso nello stagno che e' diventata la storia delle origini del Greco ( ritrovo del gruppo dei Romanisti ) , dal 1890 non c'e' studioso o appassionato di cose moderne romane che ancor oggi non ripeta la lezione del Pascarella
Lo storico moderno sara' allora costretto a ripartire dall'unico fatto documentato cioe' la proprieta' del Carnesecchi studiandone la figura e i dati anagrafici e quelli fiscali
( Il mio vero interesse e' il progetto ambizioso di raccogliere tutte le notizie sul mio cognome in qualunque eta' e in qualunque luogo e possibilmente ricostruire le genealogie dei vari Carnesecchi )
Quindi un aiuto alla mia principale ricerca

Un ulteriore fatto interessante e' la presenza negli anni intorno al 1820 sempre in via Condotti ( al num 73 e 74 ) un certo Anton Francesco Carnesecchi un artista che ha tuttora un certo successo in Inghilterra e negli Stati Uniti : orefice ed intagliatore di cammei
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/208094
Anche di lui non si sapeva nulla pur apparendo molto nella letteratura tecnica

Sono stato molto aiutato in questo forum e ve ne sono riconoscente nella ricostruzione della sua vita e lo ritengo strettamente imparentato col proprietario del Greco Ricordo anche l'aiuto della redattrice del sito Cameo Times

Francesco ( ca 1796--1872 ) e' un importante mercante internazionale d'arte con un'attivita' che ha sedi a Roma , Londra , e Parigi e testimonia Roma come un vivacissimo mercato dell'arte
Tutto su http://www.carnesecchi.eu/incisore1.htm
Sto provando a far conoscere questa storia ma non e' facile far cambiare le idee : l'italianissimo generale Buttiglione non si arrende
Vorrei almeno conservarne il merito e darne i meriti

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[pierluigic]

ho veramente trovato molto aiuto anche su questo forum per la mia ricerca, ed a volte ho approfittato della vostra pazienza

viewtopic.php?f=53&t=20308&p=183057&hil ... ri#p183057

viewtopic.php?f=3&t=20240&p=182616&hili ... co#p182616

viewtopic.php?f=5&t=20016&p=180902&hili ... co#p180902

viewtopic.php?f=2&t=20358&p=183512&hili ... ma#p183512

viewtopic.php?f=30&t=22515&p=202641&hil ... hi#p202641

viewtopic.php?f=29&t=22498&p=202473&hil ... hi#p202473


Credo di essere alla fine ( mi mancano i dettagli ) e vorrei quindi relazionare sulla conclusione

Premettendo una interessante intervista di Alberto Mattioli allo storico Le Goff che ha una morale , che indirizza le nostre ricerche

Professor Le Goff, perché ha scelto la storia?

«Mi ha sedotto da sempre. Però l’importante è capire quale storia. A me piace la storia che ti vedi passare davanti agli occhi. Negli Anni Trenta vivevo a Tolone con i miei genitori. Mi accorsi che per le strade si vedevano sempre più automobili e nelle case sempre più telefoni e frigoriferi. Noi eravamo una famiglia della piccola borghesia, mio padre era professore d’inglese, e non avevamo né automobile né telefono né frigorifero. C’era la ghiacciaia, e sento ancora il venditore ambulante di ghiaccio urlare per strada: "La glace! La glace!". E allora mi facevano scendere per comprarlo. Ma questo non è importante. L’importante, per me, è stato capire molto presto che l’avvento del frigorifero e la scomparsa della ghiacciaia era un avvenimento storico, perché cambiava la vita quotidiana, la vita delle persone, molto più delle guerre e dei Re. Per me, la storia è sempre stata storia sociale».
pubblicata su "La Stampa" il 28 Gennaio 2012

Quindi :
I nostri racconti familiari sono spesso racconti che vanno nella direzione indicata da Le Goff
aiutano a capire meglio la grande storia : quella che e' scritta nei libri
Ecco perche' sono importanti e non dobbiamo stancarci di tramandarli e di arricchirne le nostre ricerche genealogiche

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Io racconto una migrazione di gente umile da Firenze a Frascati nelle prime decadi del Settecento ; e da Frascati a Monopoli e a Roma ; e da Roma a Ceprano
da qui :
una serie di personaggi
una storia molto diversa ( da quella conosciuta ) sulle origini dell' antico caffe' Greco di Roma con l'introduzione di una decisiva presenza fiorentina
una biografia ( che mancava ) di Francesco Antonio Carnesecchi artista e mercante internazionale
L'origine ( che era sconosciuta ) dell'enclave di Carnesecchi a Ceprano

io cerco sempre piccole tracce e poi cerco di capire se fanno parte di uno stesso mosaico
sapevo che a Roma ricorreva sporadicamente il cognome Carnesecchi tra questi un Carnesecchi padrone dell'antico caffe' Greco e un Francesco incisore di cammei. E a Ceprano vi era una forte presenza di Carnesecchi

Contemporaneamente io cercavo l'ascendenza di un Francesco di Raffaele protagonista di un gesto importante durante la battaglia di Custozza del 1866 ed originario di Bari

Attraverso Francesco di Raffaele scoprivo una emigrazione da Frascati a Monopoli che poneva le basi dell'insediamento al cognome in Puglia attraverso un Mario che proveniva da Frascati vicino a Roma.
Questo Mario era nato nel 1752 a Frascati da un fiorentino Serafino ( nato nel 1712 ) . Quindi a Frascati a quell'epoca era presente una famiglia fiorentina di cognome Carnesecchi
A Roma poi trovo in via Condotti Giovanni di Serafino al num 73 e Giuseppe al num 82 questi'ultimo e' sicuramente il padrone del caffe' di Greco che si trova al num 86

Giovanni e' il padre di Francesco l'incisore che e' principalmente un grande mercante d'arte che si muove tra Roma Londra Parigi

Nel 1812 si suicida Agostino il figlio di Giuseppe ( debiti di gioco: era un giocatore )

Il figlio di Agostino : Giovanni (il nome del fratello del nonno ) divenuto adulto si sposta a Frosinone dove negli anni 30 dell'Ottocento nascono Agostino ed Enrico

E qui inizia la storia dei Carenesecchi di Ceprano che originerano una serie di personaggi notevoli

http://www.carnesecchi.eu/incisore1.htm

grazie
pierluigi

[cannella55]

Hai fatto un lavoro da miniaturista, altro che incisori o proprietari di caffè!
Se per ogni persona approfondisci in questo modo dovrai "risorgere" come Qualcun altro.
Bravo, il rigore è la prima dote di uno storico e anche di un genealogista serio.
Una storia complicata, ma appassionante, che leggerò con calma perchè richiede del tempo.
Ciao
Lorena

[gmoccaldi]

Da quanto leggo sopra, credo tu abbia già notizie di questa persona, ma spero di farti cosa gradita, comunicandotele.
Sono stato all'Archivio del Vicariato a Roma per una mia ricerca, ed ho sfogliato pagina per pagina lo Stato delle Anime del 1860 di San Giacomo in Augusta. Quando ho trovato un Carnesecchi, mi sono ricordato delle tue ricerche, e mi sono appuntato quanto trovato:

A pagina 16, residenti in via del Corso 101 al piano primo
Carnesecchi Francesco q. Giovanni, romano, negoziante, anni 66
Carnesecchi Francesca, figlia maritata, 27 anni, il marito a Parigi
Antonio Odoardo, figlio (immagino di Francesca) 5 anni.

[cannella55]

Adesso il nostro amico si scatenerà nella collocazione di queste persone e senza scartabellare scritti su scritti!!
Bello collaborare in questo modo.

[pierluigic]

Scusatemi sono scomparso ho avuto vicino una disgrazia , non era imprevista ma mi ha devastato comunque.
Ho passato molto tempo a leggere di storia, evitando di cercare, per evitare di pensare troppo, adesso sto meglio e vado avanti

Hai ragione Cannella debbo tanto all'aiuto di tantissimi almeno il 70% del mio sito e' su informazioni che tanti amici mi hanno dato
Non importa mai di chi sia il merito: l'importante e' che il carro vada avanti
E' la ricostruzione di una verita' quello che conta

ma spero di farti cosa gradita, comunicandotele.
Sono stato all'Archivio del Vicariato a Roma per una mia ricerca, ed ho sfogliato pagina per pagina lo Stato delle Anime del 1860 di San Giacomo in Augusta. Quando ho trovato un Carnesecchi, mi sono ricordato delle tue ricerche, e mi sono appuntato quanto trovato:

Ti ringrazio molto mi hai fatto veramente cosa gradita
Ho due tre anni anni di differenza per gli adulti
Pensavo che Francesco fosse nato nel 1796
Francesca ( Fanny ) credevo fosse nata a Londra nel 1836 quindi per me avrebbe dovuto avere 24 anni
Torna invece l'eta' di Antoine Edouard Kowalski , figlio di Francesca nato nel 1855
Erano gente che sapeva leggere e scrivere , ma si vede che non era facile nemmeno per loro ricordare l'anno di nascita

mi e' molto utile l'indirizzo di casa di Francesco ------ via del Corso 101 ------che potrebbe essere uno spunto

Non so dove sono arrivato nel resoconto
Molto aiuto ho avuto dal dr Valentino Marcon
Fatto sta che tra il 1754 e il 1755 i Carnesecchi abbandonano Frascati e si trasferiscono penso a Roma

E qui la cosa si fa interessante

Perche' devo verificare la possibilita' ( per ora solo ipotetica ) che sia il padre Serafino a venire in contatto col caffe' Greco
in quegli anni 1754-1755
il che anticiperebbe la nascita del caffe' che ora e' fissata intorno al 1760
Nel 1755 Giuseppe ( il futuro proprietario del Greco ha ancora circa 12 anni suo fratello Giovanni ( il padre di Francesco ) non e' ancora nato

Per ora sono fermo . Ma prima o poi la cosa interessera' a qualcuno e allora la storia fara' qualche ulteriore passo avanti

Grazie veramente per questo contributo
che mettero' nella pagina http://www.carnesecchi.eu/incisore1.htm

a nome G. Moccaldi se ti va bene (?) grazie ancora
pierluigi

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